Карлес Решак и Хорхе Вальдано рассуждают об изменении характера противостояния «Барселоны» и мадридского «Реала».
После двухлетнего изучения, книга автора о «Барселоне» и «Мадриде» перешла в фазу не только аудио-видео или письменных материалов, но также воспоминаний и опыта от лиц, игравших огромную роль в свое время. Рассказывать историю клубов — всё равно, что слушать её самому еще раз: нужно выслушать обе стороны противоборства, потому что Эль Класико, как и любая другая история, она о людях. 01.03.2014
Участники битвы
Сид Лоу
Британский эксперт, специализирующийся на испанском футболе. Автор множества статей и материалов для крупнейших спортивных ресурсов, писатель, ведущий подкастов.
Карлес Решак
Бывший футболист и тренер «Барселоны», соратник Йохана Кройффа. Осуществил переход Лионеля Месси в стан каталонцев. В данном материале выступает в качестве эксперта со стороны «сине-гранатовых».
Хорхе Вальдано
Бывший футболист и тренер мадридского «Реала». Работал комментатором. Занимал должность генерального директора «Реала». В данном материале выступает в качестве эксперта со стороны «сливочных».
Сид Лоу
автор замеса
Игрок, тренер, спортивный директор, член совета директоров… Немногие сыграли такую роль в истории своих клубов, как Карлес Решак и Хорхе Вальдано. Они могут претендовать даже на большее: Решак был тем, кто уговорил отца Месси подписать знаменитый договор на салфетке; Вальдано дал возможность выйти на поле 17 летнему Раулю. И плюс к тому, у обоих сложные отношения со своими клубами: Решак, будучи в штабе Кройффа, согласился стать временным тренером, после того, как Кройффа уволили: следствием стал разрыв всех отношений со стороны Йохана. Вальдано же был вынужден покинуть «Бернабеу» после прихода туда Моуриньо.
Карлес Решак
отвечает на вопросы Сида Лоу
— «Барселона» ассоциирует себя с понятием «больше, чем клуб», но что это значит? Что такое «Барселона» и объяснима ли она вне социально-политического контекста?
— «Барселона» — это чувство. Годы назад политический элемент был одним из основополагающих, но окончательно это не делось никуда: опят же, каталонизм, сепаратизм, национализм. Эти чувства помогают людям, равнодушным к футболу вообще, не оставаться равнодушным к «Барселоне» как клубу, потому что она значит больше, чем клуб. Вот в чем значение «больше, чем клуб» сейчас. Это политика и футбол, сплетённые вместе.
— Можно ли сказать, что идентичность «Барселоны» прямо учитывает наличие таковой у «Мадрида» и разницу между ними?
— Полностью. Всегда говорят, «Мадрид то, Мадрид это». У них абсолютно другая идентичность. Многие годы мы не могли одержать победу в чемпионате. Не хочу сказать, что они были недостойны победы, но три из четырёх чемпионатов в свое время были упущены из-за событий на последних минутах последних матчей (Решак не упоминает о сезонах 1993 и 1994, когда последние туры дарили титул «блаугране» — прим. переводчика). В этом что-то есть. За 100 матчей будет 35 пенальти в пользу «Мадрида» и пять в нашу пользу. Это всегда будет. И не только в очных матчах: мы часто побеждали их в очных встречах, и этого было достаточно, чтобы удовлетворить зрителей. Но такое было в играх с третьими командами. У «Барселоны» в этом плане всегда минус. И это значило, что у нас не было и шансов играть в Кубке Европейских Чемпионов.
— Если их идентичность настолько отличается, то в чем она выражается? В том, что они — команда Франко?
— Безо всякого сомнения, «Мадрид» всегда олицетворял остальную Испанию. Когда я был маленьким, по телевизору видел одну-две игры «Барселоны», в то время, как у «Реала» показывали где-то 20 игр за сезон. Так что было несложно быть фанатом «сливочных», все дети болели за них. У «Барселоны» фанатов было раз-два и обчёлся. По всей Испании, люди болели за местную команду, а потом за мадридцев. У них было болельщиков в семь раз больше, чем у любого другого клуба. Сейчас и у «Барсы» есть прогресс в увеличении количества болельщиков. Почему? Нас стали больше показывать.
— Вы думаете, это из-за демократизации, произошедшей после режима Франко?
— Конечно. Теперь ты можешь выбирать сам, кого поддерживать. «Барса» отвоевала эту территорию. Больше нет соотношения семь к одному. И в этом теперь разница. Фанаты, судьи — всё это определяет игру. Вакуума нет.
— Было ли это для них политическим вопросом для тех, кто тогда поддерживал «Барселону»?
— Однозначно.
— Но так ли это до сих пор? Можно ли считать этот аргумент и то, что в Каталонии демократия и достаточная автономия?
— Конечно. Не было потери идентичности, так как это чувство переходило от отца к сыну, и политический момент никуда не девался. Мы все еще считаем это битвой: некоторые хотят независимости или большей автономии — контролировать налоги, строить аэропорты, контролировать бюджет. Каталония как мотор: мы чувствуем себя немного немцами на территории Испании. Мы платим много налогов, но у нас нет соответственного присутствия в органах и возможности адекватного действия. Они строят новые дороги в Андалусии для того, чтобы по ним проехало четыре машины в месяц, в то время как мы были пионерами во всем: автомобили, промышленность, технологии, еда: все это шаг за шагом доходило до Мадрида и копировалось ими. Взять полет в Нью-Йорк — вы не можете теперь вылететь из Барселоны напрямую: вы должны лететь через Мадрид (На данный момент такие рейсы существуют. Другой вопрос, что таких рейсов нет у испанских авиакомпаний — прим. переводчика). Такое отношение выводит людей из себя. Есть национальная команда Каталонии, но федерация не разрешает её регистрацию, делая её матчи чуть ли не пиратскими и непризнанными. «Барса» подписала Кубалу, они подписали Ди Стефано. «Эй, не жирно ли вам будет с ними двумя в команде? Ди Стефано — в "Мадрид"!». Это говорю не я, а факты.
— Влияет ли это на исторический фатализм «Барсы»? Создаётся комплекс жертвы. Уравновешивает ли это весь этот спектр влияния судей? Доминирование «Мадрида» не может быть истолковано только политическими несправедливостями.
— Люди говорят: «Мы ничего не можем сделать». Это оправдание? Да? «Всегда что-то случается». Я всегда подвергал сомнению фатализм. Но посмотрите на Басков — они другие. Они всегда отбрасывали несогласие, если дело шло об общем движении против Испании. Здесь всегда иначе: слишком много внутренних противоречий. Политические партии не могут примирть людей, а футбол может. Правые, левые, центристы — все они могут поддерживать «Барсу». Но даже внутри Клуба мы ищем оправдания своим ошибкам, пытаясь найти других виновных. Люди говорят: «Пи***ц. Ох уж этот "Мадрид"».А я говорю: «Нет, по большей части проблема в нас».
— Откуда идёт фатализм? Многие считают, что после игры на Кубок в 1943 года против «Мадрида», проигранном 11:1, после того, как деятели Франко зашли в раздевалку и угрожали команде...
— Меня на свете ещё не было в то время, но люди говорят, что «Если хотите победить — побеждайте». Но не мне судить, это было задолго до меня. Потом был финал против «Бенфики» в 1961 году, перед которым «Барса» выбыла «Реал». Но в финале попадания в штангу стоили ей титула. Отсутствие титула стояло как ком в горле. А в 1986 году было поражение в севильском финале против «Стяуа». Два финала, два поражения — нелёгкая ситуация.
— Лёд был сломан в 1992 году когда наконец-то вы завоевали титул в памятном финале на «Уэмбли». Вы тогда были ассистентом Кройффа.
— Это было как освобождение: люди боялись, что мы опять продуем титул. Мы чувствовали нечто вроде: «Фух, мы наконец-то сделали это». Это могло остаться единственным, но мы сделали это. Началась новая жизнь. Было много других еврокубков, но Чемпионского еще не было. Теперь мы победили в трёх финалах подряд (уже в четырёх — прим. переводчика). Мы освободились.
— Недоставало только одного титула...
— Если смотреть на историю, у «Барсы» и «Мадрид»а трофеев приблизительно поровну. У них 25 чемпионств, у нас 17-18 (на самом деле соотношение 33:27 — прим. переводчика). В плане Кубков у нас 15-16 у них 10 (уже 25 против 18 — прим. переводчика). У них 9 титул европейских чемпионов, у нас 4 (уже 12 против 5 — прим. переводчика), в этом у них плюс, но у нас три титула Кубка Обладателей Кубков и 3 кубка УЕФА. Почему они выиграли больше Кубков Европейских Чемпионов? Потому что они в нём учавствовали, мы не могли стать чемпионами. Поэтому мы и не участвовали в турнире. Нельзя выиграть турнир, в котором не учавствуешь. Но мы выиграли в Европе очень сложный турнир. «Барса» играла против трёх клубов из сильных стран: Италия: «Ювентус», «Милан», «Рома». Германия: «Гамбург», «Кёльн», «Леверкузен». У них в соперниках были чемпионы Венгрии и Швейцарии. По мне, наше достижение значимее, чем завоевание таких кубков «меренгами».
— Но Кубок Чемпионов был и остается более символичным и статусным.
— Его символизм и статусность вне сомнения. Но мы не были так удручены этим, мы старались наверстать на домашних турнирах. С начала 1980-ых была идея во что бы то не стало завоевать Кубок Европейских Чемпионов, но сейчас приоритет на том, чтобы стать чемпионом страны и быть выше «Мадрида».
— Вы одержали победу в Примере после прихода Кройффа в сезоне 1973/74. Вы участвовали и победили в турнире Кубок Генералиссимуса. Если «Барса» — оппозия, нет ли здесь противоречия?
— Нет, играть или нет — не обсуждалось. Если бы кто-то сказал «нет, мы играть не будем», у него были бы серьёзные проблемы. Все, что ты мог сделать — играть и выигрывать, вгоняя их в бешенство. Мы не завоевали чемпионство много раз, но мы завоёвывали много кубков: его кубков, мы были там и наё****ли их, отчего они сильно раздражались. Мы завоевали около пяти кубков в ту эпоху (диктаторства) и только один чемпионат. Почему? Кубок был коротким, у них не было времени манипулировать, кроме того у нас были очные матчи. В чемпионате проблем было больше, у них было больше «шансов». В Кубке на реакцию времени нет.
— Так как вы объясните титул в чемпионате 1973/74?
— У них не было времени среагировать. Мы были очень далеко впереди, когда они опомнились. Условия игры поменялись: был дан старт нынешней «Барселоны». Меньше пространства между игроками, игра выше, лучше движение. Революция, к которой они не были готовы. До того времени футбол был чем-то вроде: «Налево, направо, беги, прыгай, борись». Мы сказали: «Нет, нам нужно играть лучше». Другие команды не могли приспособиться, наш менталитет тоже менялся.
— Кройфф в качестве футболиста завоевал всего одно чемпионство: потом он вернулся как тренер и завоевал всё. Но внутренняя борьба продолжилась, даже при отсутствии фатализма в ту эпоху. Одной из проблем было окружение, политический и социальный шум вокруг Клуба. И он стал его жертвой. Потом пришел Сэр Бобби Робсон, проблемой которого было то, что он не был Кройффом...
— Точно. С Робсоном не обращались так, как он того заслуживал. Как и всегда здесь, были люди, которые хотели его поддержать, и были те, кто не хотел. Его стиль был прямым, но не только это. Были споры: он выиграл все остальные турниры, кроме Чемпионата, но люди не были счастливы. Я спрашивал: «Б***ь, ты что не фан «Барсы»? Ты не хочешь побед? Да, хочу, но…» Было много борьбы.
— Почему? Почему так много борьбы у «Барселоны» и так мало у «Мадрида»?
— Как я уже говорил, дело не в централизме, проблема была и есть в каталонцах самих. «Мадрид» не настолько политичен, как «Барса», которая более демократична. Но обратная сторона такой демократии — множество мнение, дискуссий и аргументов.
Хорхе Вальдано
отвечает на вопросы Сида Лоу
— Как бы охарактеризовали противостояние «Мадрида» и «Барселоны»?
— Как клуб против больше, чем клуба. «Мадрид» — это клуб, который подтверждает свое место в обществе результатами. Это история и идентичность, которая шла от того, что было на поле. «Реалу» повезло, что у него был Сантьяго Бернабеу, человек, опередивший свое время и взявший много вершин, делая исторически рискованные шаги. В Испании, где цемента было очень мало, он построил стадион на 120000 зрителей и наполнил его лучшими игроками того времени. Отсюда начинается миф и легенда «Мадрида». «Реал» велик, как и число титулов, завоеванных им и число звёзд, игравших в его составе. Идентичность «Барселоны» состоит в том, хотя бы частично, что у неё есть соперник, и этот соперник в их глазах представляет центральную власть. Это даёт им место не только в спорте, но и политике, со всеми вытекающими социальными рычагами.
— «Мадриду» недостает таких социальных рычагов?
— «Мадрид» начинается с футбола и заканчивается им, несмотря на культ ненависти со стороны соперников.
— Но «Мадрид» также формировал общество. Особенно во время режима Франко, не так ли?
— Конечно. «Реал» олицетворял идею единой Испании для мира, где ненавидели Франко. Страну, о которой ничего не знали, не считая Пикассо и Дали. Страну, которая нашла футбольный клуб, достигший совершенства. Это и поменяло Испанию.
— Но какую Испанию? Помог ли «Мадрид» принять миру Испанию Франко?
— Представление «Реала», как клуба Франко в корне неверна. Есть два момента, подтверждающие это: 1) с момента, когда он пришёл к власти, нам понадобилось 14 лет, чтобы завоевать первый титул. Это были наиболее строгие годы диктатуры. 2) «Мадрид» ковал свою легендарность на европейской арене, где Франко был никем. Абсурдно считать, что режим бросил всё и начал делать «Реал» неким неофициальным послом.
— Не сложно ли вам, придерживающимся левых взглядов, быть в клубе – олицетворении правого крыла — ассоциирующегося с Франко?
— Я знаю многих «левых», делавших очень многое для «Мадрида». Это ярлык, которым продолжают клеймить «Реал», а клуб никогда не пытался избавиться от этого стереотипа по отношению к себе. Некоторое время назад я спонсировал издание книги рассказов писателей с левыми взглядами, все они были фанатами «Мадрида». Это некий показатель того, что прогрессивные люди тоже могут болеть за «Реал», как и в случае с «Барселоной».
— Почему тогда «Реал» не повествует об этом больше?
— Есть старое как мир изречение: кто выигрывает — отмечает, кто проигрывает — ищет оправдания. Долгое время «Мадрид» был гегемоном, и «Барселона» создала образ борьбы с ним как с образом центральной власти. Для них «Реал» был символом центральной власти, базирующейся в столице, паразитом на теле страны. Такое мышление характерно для периферии, которая видит, как богато живут там. У «Реала» такого нет: есть футбол — есть «Мадрид». «Реал», тоже больше, чем клуб, но не символ политического противовеса, он добился этого за счёт своей грандиозности.
— Есть ли влияние различных отличительных черт клубов политического противоречия на вечный статус противостояния? Сошло ли это на нет, или стало усиливаться?
— Всегда есть латентное насилие, которое мы контролировать не в силах и которое периодически вырывается наружу. Можно назвать примеры Гаспара, Фигу, Моуриньо, для этого достаточно маленькой искорки. Футбол эмоционален, наши матчи друг против друга лишь усиливают это. Для некоторых война лучше мира, но для меня лично это не выход, так как футбольное соревнование настолько захватывающе, что не требует сопутствующего антуража. В конце концов, такое влияние может нивелировать значение футбола. Сейчас это противостояние стало еще более по футбольному жестче: у «Барселоны» играет лучший футболист мира, у «Мадрида» играет лучший футболист мира. Я не вижу надобности концентрироваться на околофутбольных вопросах.
— Но это соперничество, которое не воспринимается отдельно от антуража. Кроме того, люди любят конфликт, а медиа в Испании живут им.
— Да, у нас есть некие партизанствующие медиа, преследующие свои цели и идущие вразрез с бизнесом. В капиталистическом обществе рынок довлеет над всем остальным. Даже культурой. Футбол не может быть вне этой динамики. Газеты должны выживать, делая читателей счастливее. Но чем эмоциональнее подход, тем тяжелее потом переход на объективность. Мы углубляемся в диалог, который может стать все более и более экстремальным, и возвращение из которого будет требовать больше ресурсов и будет сложнее. У нас несколько смешная ситуация: ты не только должен превозносить «Реал», но не можешь также сказать слова похвалы в адрес Месси, так как это будет идти вразрез с «линией партии». Но я думаю, непризнание отличной игры оппонента делает тебя неспособным верить в собственное отличие.
— Так значит, клубы нужны друг другу, как некий двигатель прогресса?
— Как соборы в Средневековье — соревнование между соседними городами. Размер башен обеспечивает твое превосходство. Борьба и противостояние создало битву за совершенство на футболном поле между «Барселоной» и «Реалом», которое оставляет большую часть Европы позади.
— «Барса» очень часто говорит о влиянии «Мадрида». «Реалу» нравится говорить, что им и дела нет до соперника. Однако с недавних пор у «Мадрида» тоже прослеживалось такое чувство создание комплекса жертвы. Конспирация, заговор судей, УЕФА... (Судя по всему, Сид Лоу намекает на поведение Жозе Моуриньо — прим. переводчика)
— За последние несколько лет у «Барселоны» одна из лучших команд в истории. Отрицать это глупо. Но валить всё на помощь со стороны судей — всё это делает тебя мелочным. Единственно верный путь — превзойти их на поле. Со стратегической точки зрения, не очень умно видеть заговор всюду, это делает тебя похожим на «Барселону» двадцати или тридцатилетней давности. Это огромная ошибка, но хуже всего то, что это ложь.
— Так почему?
— Требование побеждать постоянно и может сопутствовать потере ценностей. Необходимость заполучить победу сподвигла некоторые клубы к экономическому коллапсу. Это торжество тех ценностей, которое приемлет общество сейчас: победитель — всё, проигравший — ничто. Если речь о «Мадриде», то его история заставляет побеждать во всех турнирах, любой другой итог неприемлем. Очень легко стать никем в «Реале». Одно неверное слово, один плохой результат. Но мы теряем перспективу: 32 титула, конечно, не 100, но мы всё еще лучший клуб XX века. Это делает невозможным проигрыш титула. Но «Мадрид» 32 года не завоёвывал Кубок Чемпионов, но это не прекратило считать его величайшим клубом мира. Когда ты в таком клубе, то должен быть спокойным, хотя груз ответственности за немедленный результат заслоняет всё.
— Есть соревновательный элемент между двумя идентичностями клубов, но вы играли в эпоху «пятерки Бутре», завоевавшей пять титулов подряд с 1985 по 1990 годы, но также игравшей в стиле, который можно считать предтечей для нынешней философии «Барселоны».
— Да, проект «Барселоны» более точно спланирован, а явление «Мадрида» было скорее спонтанным. Но сходства налицо. Та команда была группой, которая играла в футбол в другом измерении. Мало-помалу, это изменило лицо футбола. Они были местными, вышли из той же системы юношеского футбола, и идентичность прослеживалась во всём. Они изменили стиль, до этого футбол был агрессией, они внесли креатив, добавив эмоций. «Дрим тим» (речь уже о «Барселоне», — прим. переводчика) была другой: то было не группой футболистов, а скорее, другим подходом. Идеей, которая создала школу, которая успешна более 20 лет. Но «Пятерка» стала менять футбол и, на мой взгляд, футбол от этого только выиграл. Момент тоже имел значение: это была спортивная составляющая эпохи перехода к демократии.
— Это была одной из команд-символов «Реала». Другим был Ди Стефано. Недоставало только еврокубка.
— Да, для нас вышло печальным противостояние с «Миланом» Аригго Сакки — командой, которая сделала революцию в футболе и казалась непобедимой. Удар был скорее психологическим: после этого «пятёрка» была убита. Это была одной из лучших команд «Реала», но не оставила след в копилке трофеев, а в «Реале» это значит очень многое.
— Рауль, человек, который поднял еврокубок над головой: вы дали ему шанс дебютировать в бытность тренером. Он покинул «Мадрид», но удивительно скромно: ни помпы, ни церемонии.
— Рауль — символ «Реала». Он был его лицом на протяжении последних 20-25 лет. Все в конкуренции: количество против качества, профессионализм, беззаветная преданность. Если составить список ценностей «Реала», можно спросить, это список команды или список Рауля? Он — Ди Стефано наших дней. Его уход был не таким, каким должен был бы быть. Он был здесь, когда многих уже не было. Но он оставил свой след настолько глубоко, что всегда будет в «Мадриде». Духовно, он всегда с клубом.
— Вы сказали, что Рауль олицетворяет ценности «Мадрида»: Вы были спортивным директором в эпоху «галактикос», которая завершилась не так, как ожидалось. Что пошло не так?
— Первые шесть месяцев Кейруша были отличными, прекраснейший футбол. Потом всё разрушилось. Мы ушли от традиционных канонов футбола, а футбол нас загнал в угол и покарал.
Sid Lowe
Автор материала
Avet Babayan
Автор перевода
Maxim Sopov
Дизайн обложки
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы оставлять комментарии
- 22 просмотра
