Итак, эта тема для обсуждения текущего состава команды (что собственно "plantilla" и означает), о том, кто получил травмы, кто смотрится убедительно или нет, кто заслуживает места в стартовом составе, чьи huevos крепче.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы оставлять комментарии
- 5511 просмотров
А каким боком тут Роселль-Бартомеу, голосование и вообще весь этот взрыв кабачка в коляске с поносом? Ты хотел дискуссию, ты получил ответ. Хочешь что-то обсуждать не в режиме монолога - кидай ссылки на свои мысли и идеи на этот счет, без проблем. Если у тебя проблемы с тем, что футбол/спорт в частности и культура боления в целом являются по большей части подобием фильмов/сериалов и контентом, который потребляют, то они у тебя, не у меня.
А теперь берём и применяем этот постулат на любого игрока, например, на Пьянича, или Дембеле, или Лангле. Они каким-то образом выгрызают себе место в составе? Я понятия не имею, что ты подразумеваешь под вот этим "выгрызать место", но давно уже очевидно, что чем дороже купили игрока, тем больше гарантий на его попадание в основу вне зависимости от того, "выгрызает" он или по ночам в плэйстейшн рубит. А так по умолчанию понятно, что никто не будет кантерано в состав пихать просто так, "Барса" этим и не грешила никогда. Либо по заслугам, либо от безысходности. Но было и такое, что кантерано заслуживает хотя бы ротацию, но из-за неспортивных причин уходит из клуба.
Не люблю такую "математику", даже не потому что сослагательное наклонение, а потому что переводить всю игру в футбол на трофеи и награды... Ну такое. Я понимаю конечно, что люди здесь разбалованные собрались и им треблов подавай, но меня совершенно бы устроило переживать за команду, которая ничего не выигрывает, но имеет свой стиль и его придерживается. Я даже не сомневаюсь, что большинство тру куле с клубом исключительно из-за цацек и упади условно говоря "Барса" в Сегунду, моментально 95% болельщиков испарится как и не было их. Пойдут золотые мячи считать к другой команде )) Впрочем, "здоровых" болельщиков я тоже встречал, так что на всех наговаривать не стану.
Это к первому предложению. Относится к игрокам второй команды, про игроков основы ни слова. Экстраполировать на кого-либо иного нет смысла, разговор был не об этом.
Это ко второму. Пример Фати и ЗМ условен само собой, просто иллюстрация тезиса о том, что клуб превыше всего.
Россель-Барто к твоему тезису о том, что цель (контент) оправдывает средства (как это достигнуто). Контент был великолепный при них, за редкими исключениями. Одних титулов - полная кошёлка. И великолепно играющая команда.
Остальной комментарий я вообще не понял. Особенно с учётом того, что я сериалы вообще не смотрю по большому счёту, а к кино равнодушен за редкими исключениями, но при этом болею с детства, и не вижу вообще никакой связи между первым и вторым.
Между тем трансфермаркт оценивает Гризмана прямо сейчас в 60 миллионов. Я его всегда защищал, но учитывая два прошедших года плюс зарплату - сколько там будет стоить Халланд с комиссиями - около 100?
Vasisualy, остальной комментарий сводится к тому, что все эти вещи являют собой одно и то же. Это потребляемый контент, который стимулирует получение эмоций, выработку дофамина и т.д. Ну и отталкиваться нужно в этом разрезе от глобального, от удовлетворения желаний конечного потребителя, в виде конкурентноспособной команды с приятной с точки зрения большинства болельщиков игрой. Все остальное уже локальные детали, которые можно (и нужно) обсуждать при желании с разной степенью погружения, да. Но основной конечный вопрос все равно должен сводится к банальному "нравится/не нравится конечный продукт", а не к способам его получения (т.е схемы развития, и т.д). Личное мнение, естественно.
Они оценивают стоимость, без всякой связи, насколько есть спрос. Очень слабо представляю себе, кто согласится сегодня выложить за него 60 лямов, плюс такую зарплату, чтобы его устраивало. Плюс, чтобы ему был смысл идти в эту команду.
k.1.l.l. ну, тут вопрос, что считать продуктом, на что смотреть. Можно ограничиться зелёной площадкой, а можно чуть шире. Я слишком давно с Барсой, и она для меня реально больше, чем клуб. Поэтому и в качестве продукта для меня важно и то, что за пределами зелёной лужайки - она только вершина этой пирамиды "Барслоу".
Они учитывают спрос, более того, часто игроки продаются дороже стоимости ТМ. Другое дело, что это любители, но при этом с хорошей, отработанной схемой оценки. 40+ миллионов за Коутиньо мне сложно представить а 60 за Гризмана в АПЛ или даже Италию смело - все же в отличии от Коутиньо его проблемы связаны с совместимостью, не со скатыванием на дно. Он может еще команду с одходящей системой в финал ЛЧ вывести - но, боюсь, не нашу.
Vasisualy, да ради бога, дело сугубо личное.
Гризманна даже если и захотят куда-то деть, то это будет крайне тяжело. От его игры в любом случае будет какая-то недосказанность, во многом из-за суммы трансфера, но вариант с его уходом этим летом мне кажется маловероятным. Контракт длинный, сам уходить не хочет судя по слухам, юнит в меру полезный хотя бы тем, что относительно качественно может прикрыть 2-3 позиции. Возможно, тут уместнее говорить о постепенной смене позиции футболиста, куда-нибудь "поцентрее" и пониже. Чисто как вариант может сработать.
А норвега не думаю что отдадут раньше 22-го года. Разве что по классической и отработанной схеме через прессинг со стороны игрока на клуб, успешно отработанной "Барсой" не раз)
Они его в 2022 потеряют в любом случае за 75 миллионов ровно. Дортмунд точно не дураки отказаться сейчас отдать его за надбавку, и она не будет астрономической, с учетом фиксированной суммы в следующем году. С другой стороны, они точно готовы открыть свободные торги между всему жеалющими, а их не мало. Давление через игрока тут будет фактором, но его тоже еще очаровать надо. По последним сообщениям, кстати, Халланд приоритетная цель Лапорты и он готов активно продавать (имена не называются) ради него. Но все равно претендентов вагон + есть все же некие опасения в связи с тем, что Халланд уж слишком на Ибру похож.
Это-то как раз не проблема - ситуация изменилась. Тогда Ибра при всей своей гениальности стал инородным телом. Сейчас - вот много раз хотел ответить тем, кто против Су. А если бы эту команду (я фанатею с молодняка нынешнего!), но при этом вместо Брейтуэйта - Суарес? Мне бы легко доказали, что Су - дело прошлое, и с ним каши не сваришь, пешеход (а датчанин - полон моторики, ага). Хорошо. А если не Су, а Холланд к этой очень симпатичной команде?
Ни Суареса, ни Брэда не должно быть в Барселоне. Поэтому сравнение не нужны.
Лёш, про Су спорить не буду, не докажем друг другу. С датчанином всем всё понятно. Тут исходная мысль - подойдёт ли Холланд?
Я не совсем понимаю как Холанд и Месси будут играть вместе на поле. В том плане что для Лео рядом нужны более мобильные партнёры, для общей концепции игры команды.
Для меня Холланд это скорее про Барсу после Месси. Хотя Юнит интересный, мне бы интересно было посмотреть на этот эксперимент)
Холланд очень мобильный юнит. У Лукомского был неплохой разбор на эту тему по матчу с Севильей.
Nathaniel, может быть ты и прав, а я смотрю на ситуацию с позиции топ-клуба, а не фабрики талантов на продажу. А как раз по схожести с Иброй не соглашусь. От схожести там только габариты и пластика, так человек куда мобильнее, плюс судя по инфе о нем, предельно скромный и вряд ли будет выделываться. Тут больше вопрос по сетапу остальной команды, т.е либо убирать игрока из центра, либо оголять один из флангов. По остальному сомнений особых у меня нет, человек стопроцентно адаптируется и свою функцию исполнять будет, просто вопрос времени. В этом плане даже Депай выглядит более спорной фигурой, учитывая его любовь повозиться с мячом.
Про это как раз в соседней ветке написал)
Месси - это олицетворение на сегодняшний день уникальности Барсы.
Холланд и уникальность Барсы - вещи несовместимы стилистически. То есть, разные по вкусу.
Значит ли это что не может работать? Возможно и может. Как в некоторых кухнях, где подают мясо на десерт или шоколад на второе. И может быть даже вкусно. Но пока в голове это не укладывается))
Очевидно, что Лапорта хочет купить большую звезду в нападение, чтобы показать свои намерения не только Лео Месси, но и болельщикам. Если он просто сделает ставку на Кумана, свободных агентов и кантеру, то с него могут спросить уже через год, если Рональд каким то чудом не возьмет много трофеев с таким ростером.
Не знаю будет ли возможность у клуба летом купить условного Холланда. Да, распродать то можно на его трансфер. Кандидатов целая куча, которые клубу либо вообще не нужны, либо в явно подвешанном состоянии (типо Гризмана или Лангле). Но возможно есть еще много подводных камней, о которых мы не знаем. Например, поговаривают, что за Коута должны Ливерпулю довольно большую сумму и его продажей планируют выручить этот самый долг. Так что его трансфер за условные 50 млн вряд ли докинет в копилку на Холланда.
Что касается норвежца, то мне лично тяжело его оценить с точки зрения игры в барселонский футбол. Я его видел только в явно контратакующей команде (да и не так уж много видел, если честно). Кстати, Луиса Суареса я бы тоже не назвал супер каноничным нападающим для Барсы. Тем не менее это большая легенда клуба. И Ибра мог бы таким стать, если бы не было в команде в то время супергениальной ложной девятки.
Я бы к разговорам об идеологии и т.д обязательно советовал обратить внимание на тот факт, что ЦН в условно текущих реалиях (т.е при живом Месси) это наименее требуемая единица к наличию этого самого ДНК. В этом сезоне было несколько вариантов, но во всех от цн (или скрытого цн аля Гризманн слева) требовалось больше всех играть без мяча. Отсюда и необходимость в соответствующих навыках, таких как правильное движение, выбор позиции, освобождение свободных зон и тд. Ну, помимо дефолтных, типа удара, голевого чутья, головы (во всех смыслах). Ну и с этой точки зрения Халанд кажется вариантом куда менее спорным чем Депай. Ну и давайте совсем честно - если здоровый шкаф 20 лет носится как слон, не является деревяшкой и набил кучу голов в не самом слабом чемпионате, то если есть возможность его взять то нужно это делать. В крайнем случае поедет в Англию с не самыми большими фин потерями для клуба
Кирилл, вот вчера действительно можно было посмотреть на Дембеле в роли ЦФ против организованной обороны. То, что обсуждали. Против Севильи пример не принял, вчерашняя же игра и эксперимент с Дембеле - самое то. Что увидели? Что не его это позиция - согласен.
Но то, что Куман его там попробовал - говорит о том, что я его мысли понимаю)) Попробовал - не вышло, ничего страшного. Против Севильи как раз не пробовал, не рисковал.
Да ну брось, с Севильей он полматча там играл, только потом его сдвинули на фланг. Но ситуация одинаковая, как только нужно играть без мяча на ограниченном пространстве, то толку становится все меньше. Т.е функции свои он выполняет нормально, как может. Только с мячом от него пользы куда как больше.
По последнему матчу (да и по ответке с ПСЖ) более любопытным (и более спорным, на мой взгляд) выглядит смена позиции Бускетса и ФдЙ в роли какого-то гибридного ЦЗ. Интересно куда это приведет, к новой сборке команды или это просто локальный вариант решения игровых задач.
Кирил, по поводу твоего скепсиса в отношении Мингесы.
Согласись, что пацан сильно прогрессировал за время нахождения в главной. Не знаю твой возраст, но людит моего поколения думаю прекрасно помнят что из себя представлял Блохин в начале карьеры. Очень быстрый бегунок, губящий 99 % сврих моментов. Но Лобановский верил в него и тот оправдал доверие.
Все дело не только в таланте, и даже не столько в таланте (Ронни яркий пример как закопать свой талант), сколько в желании работать и совершенствоваться. Есть хорошая присказка: талант - это способности + трудолюбие гений - это талант +трудолюбие. Определенные способностиу Мингесы есть. И в то же время видно, как пацан готов землю рыть, т.е. работать. Прекрасно помню, как начинал Пуйи. Кроме прически, ничего хорошего не наблюдалось, ах да еще и работоспособность, самоотдача. Кем он стал я думаю напоминать не стоит.
Вот честно говоря, я бы предпочел иметь в составе 6-8 таких Мингес на разных позициях, остальные для талантов и гениев.
Кирилл, я тебя, с одной стороны, понимаю. Если есть выбор между умным защитником, который хорошо начинает атаки, видит поле и отдаёт первый пас — а с другой стороны Мингеса с его достаточно слабыми умениями в футбол, то предпочтительнее первый вариант. При условии, что у обоих одинаково "горят глаза". Но проблема в том, что горящие глаза сегодня и вправду дефицитный товар, скажем так. Мингеса же у хорошего тренера может спрогрессировать во что-то более интересное. Вполне возможно, Куман его раскроет так, что мы потом никакого ван Дейка не захотим.
Я бы поспорил по этим персонажам, тот же Сандро всегда пахал по максимуму на моей памяти. Про Бартру и говорить нечего, во всех эпизодах выкладывался. Покажите мне хоть один матч, где он сыграл "на отъебись" в футболке "Барселоны".
Проблема ещё в том, что за последние десять лет не было политики доверия воспитанникам, даже если кантерано выходил и играл хорошо, он садился в глубокий запас, когда выздоравливал его конкурент на позицию. Мингеса никогда в жизни не оказался бы в составе ни у Тито, ни у Таты, ни у Энрике, ни у Вальверде. Во-первых, у "Барсы" всегда были более опытные игроки на эти позиции, не было таких повальных травм, как сейчас у защитников. Во-вторых, просто не доверяли. Ни Фати, ни Мингеса, ни Пуч, ни Мориба, ни Педри не пробились бы в основной состав прежних тренеров, как бы они не работали на тренировках. Им всегда была альтернатива "понадёжнее". Поэтому мы сейчас и рассуждаем с умными лицами, что ла масия обмельчала и таланты перевелись, когда на самом деле нужно было больше пробовать, доверять молодым и смотреть, что из этого вышло бы.
Блоху я не видел, мне три года было когда он закончил играть. Но даже если бы и видел, то разницы особо нет. Футбол не то что за 30 лет, он за 10 лет сильно поменялся, и часть принципов того времени сейчас уже не работает. Поднялся пол, или средний уровень футболистов, опустился потолок звезд. Компактность, универсализм, унификация, нынешний ногомяч уверенно движется к в разы большему влиянию тренеров на игру, нежели это было те же самые 15-20 лет назад. Недо- или не- игроки Лев, Сарри, Тухель, Нагельсманн, Клопп, да те же ЛВГ и Моуриньо это все побочные продукты этого процесса. Ты уже не победишь имея в составе трех Роналдиньо и семерых Пуйолей, хорошо обученная команда будет раз за разом загонять тебя в некомфортные ситуации так, что мяч до линии атаки просто не будет доходить.
От этого и идет следующее, комплектование команды. Понятно, что все истории с тотальным футболом, универсализмом и прочим родились не вчера и не десять лет назад, но свой рассвет они переживают именно в последние лет эдак 5-8. Если очень сократить и упростить, то люди в современном футболе должны если и не уметь вообще все (что малореально), то хотя бы не быть обузой на любом участке поля. То есть, условный Балотелли оказавшись в зоне правого защитника должен понимать хотя бы на примитивном уровне, что ему нужно по позиции делать, а не выключаться из эпизода или творить какую-нибудь неведанную херню типа попытки обыгрыша всей команды. Но, вместе с этим, ты должен что-то уметь лучше других партнеров по команде, т.е у игрока должен быть какой-то доминирующий скилл, из-за которого он собственно и пролез через лютое сито академий и их отбора. Собственно, на примере нашей полузащиты это можно увидеть легко. Педри здорово играет между линиями и обостряет, неплохо выбирает позицию. Де Йонг здорово играет в атаке в плане позиционирования без мяча и умеет круто разбивать прессинг дрибблингом, Бускетс и Пуч (да и Пьянич, на самом деле, как бы плох он не был) это про короткие и средние передачи между линиями. Список можно продолжать долго, но суть должна быть ясна. Другой вопрос, насколько эти доминирующие черты подходят под конкретного тренера и команду, но об этом нужно разговаривать отдельно и с примерами.
Это подводка была, если что. Так вот, в разрезе всего этого, нынешний Оскар Мингеса - это типичнейший «филлер», человек без определенной сильной черты, которая позволила бы ему претендовать на что-то большее, нежели лавку в Барсе. То, что я пытался весь сезон в нем увидеть, и то, о чем я безуспешно пытался писать в постах. И, собственно, меня и удивляет то, что вместо признания этого факта, я вижу все эти аргументы про горящие глаза и т.д. Полноте, глаза это ок, но к ним должно идти еще что-то в нынешнем топ-клубе. Тот же Пуйоль был довольно цепким и неуступчивым. Хорошее умение играть в пас, скорость, позиционка, хоть что. Не вижу я там хоть чего-либо типа явного прогресса, хоть убей. Я его вижу у Педри, у Дембеле, у ФдЙ, у Араухо. Тут я глобально вижу примерно то же самое, что было в начале сезона, о чем я уже писал. Как в его зону за шиворот мячи заряжали, так и продолжают, как единоборство 1 в 1 было стремной идеей, так и осталось. Да, были пара матчей когда это все не выглядело столь заметно, но это пара матчей..
P.S там еще был кусок про требования к ЦЗ и персоналии, напишу отдельным постом.
Ну так ЦЗ, собственно. Сразу говорю, что никаких персоналий особо я не обозначу. Я не скаут, не член спортдиректората, да и футбола вне Барсы я смотрю не особо много, а уж учитывая тот факт, что смотреть нужно матчи не топ-команд, то и не смотрю вовсе. Но обозначить основные качества на эту позицию можно легко. Это умение работать с мячом, умение обострять, наличие мозга и обучаемость, в меру хорошие скорость и атлетичность. Пропорции этих характеристик строго на усмотрение тренера и директората, в зависимости от остального ростера и нужд. Можно еще проще, если Пеп хантит себе ЦЗ, то можно присмотрется, он обычно именно с такими характеристиками и ищет игроков, т.к во всех командах ставит или пытается ставить такой же футбол как и в Барсе. Условный Лапорт, Пау Торрес, Кулибали из "Наполи", тот же Де Лигт - это навскидку что пришло в голову. Кунде кстати тоже вполне можно было бы посмотреть при случае.
Последнее, по поводу метрик и "кузьмичей". Я не собираюсь искать какие-то цифры отдельно по Мингесе, для меня в этом случае достаточно eye test, не того уровня это фигура чтобы тратить на это время. Если есть желание, то можешь поискать проценты выигранных/проигранных единоборств, количество выносов мяча без его дохождения до адресата, какой-нибудь процент нарушений при вступления в единоборство. Думаю, что процентные части будут довольно низкими, а абсолютные показатели наоборот, довольно высокими.
k.1.l.l. без конкретных имён - получается сферический конь в вакууме. И логика "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Если есть игроки, с конкретными именами - то можно прикинуть, насколько они лучше Мингесы, сколько стоят, насколько реально их заполучить. Если нету, то обсуждение не имеет смысла - Мингеса однозначно предпочтительнее любого сферического коня в вакууме просто потому, что он реально существует и готов играть.
Vasisualy, я не хочу грубить, но мне вспоминается анекдот про маленькую девочку, сто половых органов в панамку, и желание их складывать)
Изначальная цель всего чрезмерно затянувшегося диалога была в том, чтобы объяснить почему игрок Оскар Мингеса ни сейчас, ни в перспективе не может рассчитывать на стартовый состав в Барсе. Побочкой нарисовался профиль на позицию ЦЗ (а как бы при селекции на конкретную позицию ТШ обозначает прежде всего типаж футболиста, под который ему уже ищут несколько кандидатов, это ни разу не секрет), там же приведены примеры действующих футболистов. Если у тебя есть желание заниматься гаданием на кофейной гуще без информации о текущем скаутинге и экономической ситуации, то вперед. У меня лично нет ни информации, ни желания заниматься теоретизированием потенциальных трансферов, мне эта песочница маловата уже. Будут конкретные имена в прессе - ок, можно обсудить.
k.1.l.l. я в дискуссии не участвовал. Смотрю на неё со стороны, и размышляю - есть Мингеса, и есть... Кто? Не прямо сейчас, а, допустим, в ближайшее ЛТО. Если только сферический конь в вакууме - то Оскар и в следующем сезоне будет игроком основы/подосновы, и чем рассуждать о том, почему его не должно быть там, интереснее было бы послушать рассуждения на тему "поскольку в ближайшие год-два-три-четыре это игрок нашей основы/подосновы, то как лучше его использовать, и что/как прокачивать".
Мы оба не знаем, что из себя представляет скаутская служба Барсы, кто в неё входит, кто будет входить, кто будет в ТШ, кто в спортивном руководстве. Всё, что у нас есть - факт, что Мингеса регулярно в основе/подоснове, информация в СМИ, что именно Планес в своём письме по игрокам Барсы и Барсы Б написал о нём, слухи о финансовом состоянии Клуба, и средняя темература по игрокам на трансферном рынке.
Песочница "кто кроме" тебе маловата, но зато в самый раз песочница "почему нет"? ИМХО - чисто деструктивный подход, который ни к чему не ведёт.
Мингесы в следующем сезоне может даже и в ростере не оказаться вовсе. Пике явно на пенсию не собирается, Умтити с его зп до окончания контракта из команды не выкуришь. Лангле, Араухо вряд ли покинут клуб, как бы ужасно сезон не проводил первый. Гарсия это вроде как дело решенное. Получается 6 ЦЗ, что явный перебор. Даже для схемы с 3 ЦЗ. Так что не удивлюсь если Оскар уже через несколько месяцев пойдет своей дорогой. А кто то реально думает что на столько средний игрок будет когда то стартером только из-за горящих глаз. Да бросьте. Верить в кантеру это збс, конечно, но вера не должна быть слепой.
Sherman из того, что слышно - от Умки будут избавляться. Т.е. уже пять, а не шесть. Лангле, Пике и Араухо - высокие шансы на травыми/карточки. Эрика мы ещё в Барсе не видели, так что тоже не совсем ясно. И если Куман остаётся, и продолжает юзать схему в три ЦЗ, то у Оскара будут неплохие шансы и на основу, и на замену. Особенно с учётом того, что им и правый фланг затыкать могут.
Опять же - по сливам в прессу, в том числе и интервью с самим игроком, контракт с ним скорее всего будет пролонгирован. Могут, конечно, продать или отдать в аренду - но только если на скамейке будет что-то более серьёзное, чем один Лангле на подмену тройке Пике-Гарсия-Араухо. А вот что более серьёзное там может быть, я пока не слышу и не вижу.
Абсолютно с тобой согласен,но и не совсем согласен.
Бывает,что при должном стечении обстоятельств, средних способностей игрок,может и выстрелить.
Вырасти в игрока сильного.
У Мингесы ,более- менее,все складывается: не без талантен, практику тренировочную и игровую регулярно получает,желания играть, хоть отбавляй,доверие ГТ есть.
Время покажет, что дальше будет.
Но,сейчас нужно отдать пацану должное за старательность и полную самоотдачу.
Неплохо помогает в сложное для команды время.
Хорошо если так, но с его зп и травмами я в это слабо верю. Скорее всего протерпят еще год и уйдет с миром. Но с его уходом шансы у Мингесы остаться в ростере есть, да. И так будет лучше для всех. Желательно еще и заработать что то на трансфере. Минус только в том, что останется всего 1 левоногий ЦЗ в тиме.
Все перечисленное вообще абсолютно никакой не повод держать в команде такую толпу ЦЗ. И это еще есть ФДЙ. Можно по такой логике в составе держать и 40, и 50 человек (да, я в курсе что мест всего 25). Ну а чего, все же могут сломаться или не заиграть на сильном уровне.
Vasisualy, Борис, если тебе интересна какая-то конкретная тема, то наверное стоит начинать с высказывания своего мнения по вопросу, а не твое классическое "было бы интересно". Мы было бы интересно видеть на главке БМ аналог Лукомского по каждому из матчей, но это же мои проблемы, не БМ. Я повторю еще раз - про действо на поле и его производные, такие как слабые/сильные места команды, игра отдельных футболистов и т.д я почти всегда рад поговорить, т.к для меня это интересно и первично. Разговаривать на тему фут.менеджера, кто кого и за сколько - не особо, ты уж извини. И мне в принипе пох на степень деструктивизма этой позиции, все равно это лучше чем большинство постов про дни рождение футболистов, копипаста со сс.ру или рассуждения про величие ГЕНИЯ.
Если уж закрывать тему Оскара со своей стороны, то работать там можно на позиционкой и персоналкой. Остальное более-менее терпимо. Хз насколько он обучаем в этих компонентах и насколько интересно и нужно будет ТШ это делать. Мне визуально по матчам кажется что чел больше всадник без головы, поэтому смысла/толку в этом немного, проще заменить. Но это не точно, мб я и не прав.
Что-то почитал про горящие глаза и улыбнулся, если бы решающем фактором в футболе были горящие глаза, сейчас бы каждый второй футболист из пердей бы топом был. По факту горящие глаза это хорошо, но это вдовесок к куче более важных деталей для футболиста. В будущее Мингесы как железного игрока старта Барсы не верю.
k.1.l.l. что-то у меня не получается объяснить... Но я ещё раз попробую. Во всякие менеджеры я вообще ни разу ни в каком виде не играл, это всё не про меня, и не об этом я. Мне как раз-таки интереснее почитать твоё мнение, чем всё то, что ты сам привёл в виде примеров. Мнение "почему Мингеса не игрок Барсы" я прочёл, и тебя понял. Я с ним не спорю. Мне хочется продолжения темы. Разумеется, если ты готов её продолжить и высказаться. Я исхожу из того, что убрать, опираясь на твоё мнение, Мингесу из команды всегда успеется. Как говорил дядя Фёдор - чтобы продать что-то ненужное, надо сперва купить это ненужное, а у нас денег нет. Только нам нужное в ЦЗ надо бы. И вариантов тут два - или строить что-то из имеющегося, или купить подходящее. По второму пункту ты уже сказал, что не следишь. Я тоже никаких имён вот так вот сходу не назову. Поэтому интересно рассмотреть именно первый вариант - построение из имеющегося. ИМХО - именно этим Куман и занимается, в частности, используя схему с тремя ЦЗ, и Бусей, которые выше ФДЙ играет. Вот я и спрашиваю - не кажется ли тебе, что в такой схеме, или ещё в какой-то, минусы Оскара можно нивелировать, а плюсы использовать максимально эффективно, и он вполне может, не в целом, а при определённых схемах, быть вполне себе игроком Барсы, и даже игроком основы? И будет ли такая Барса той командой, на которую нам всем нравиться смотреть? Ведь если у тебя, пусть и с оговорками, найдутся положительные ответы на данные вопросы, то тут уже и горящие глаза приятным бонусом пойдут!
Своё мнение я бы сформулировал так - мне кажется, что в схеме с тремя ЦЗ Оскар вполне неплохо выглядит в составе, и не является инородным телом, игроком, который ну никак не вписывается в команду и в игру, портит всё. И свои минусы, которые ты описал, он может компенсировать во-первых, желанием и старанием их глобально у себя исправлять, во-вторых, высокой отдачей на поле, в-третьих, как и СР, готовностью закрывать ту позицию, которую надо тренеру. И, учитывая его нулевую стоимость, а так же тот факт, что подобные примеры могут повышать отдачу молодёжи в Барсе Б, его надо оставлять. А через пару лет, когда ситуация в целом стабилизируется, можно посмотреть на его прогресс, и, в зависимости от ситуации - или заслужит окончательно место в составе, или можно будет продать за нормальные деньги в ту команду, где его плюсы будут однозначно перевешивать минусы.
Vasisualy, слушай, я вроде уже не раз высказывался на эту тему, да у меня вся ветка этого монолога об этом. Я не вижу смысла ни при каком из раскладов что-то адаптировать под Оскара. Это абсолютно не того масштаба фигура, чтобы сознательно что-то планировать с учетом его сильных и слабых сторон (причем из первых как выясняется особо и взять нечего). Это не Бускетс, не Месси. Игрок такого уровня таланта и одаренности либо дает результат там, куда его ставит тренер, либо дает его в команде попроще. И даже если он результат будет давать, то его потенциал мне кажется ненамного большим чем у Олегера Пресаса Ренома, а это уровень ротации/затычки. "Я все сказал" (С) х/с Мандалорец
Про Мингесу.
Правда где-то посередине между мнениями Кирилла и Максимом. Действительно, у Мингесы сложно выделить какой-то навык, который будет говорить о нём как об ТОП игроке будущего. Как от игрока, который будет его отличать и за который другие клубы захотят потратить много денег на трансфер или Барса будет держаться.
С другой стороны - "горящие глаза". Что же это такое? С одной стороны, кажется фактором глупым, на уровне любительского футбола. С другой - это то преимущество у игрока, которое видно на поле - доиграть эпизод до конца, не пожалеть себя в каком то из единоборств на поле, не убрать ногу, где нужно ее оставить... по сути - игра на морально волевых. Часто это важнее чем какой то ТОП навык. А ещё - преданность, поведение вне футбольного поля - это тоже дорогого стоит.
С 11 Мингесами большие титулы выиграть нельзя. Но и с 11 звёздами без единого с "горящими глазами" - тоже редкость.
Да, за Мингесу вряд ли Барса когда то на счёт получит 100+ млн. Да, Мингеса вряд ли будет входить в различные символические сборные. Почему? Потому что нет навыков о которых пишет Кирилл, нет задатков.
Но не настолько их нет, чтобы быть сейчас уже в первой команде и прийти не из условного 4 дивизиона Франции, а пройдя путь кантерано. Нет у Барсы в молодёжных командах совсем уж лузеров - быть просто не может. Есть те, кто не до конца раскрыл свой потенциал, но просто залётных - быть не может. И если Мингеса в Барсе не один год - наверное, этих скиллов, которые может все в среднем на 7 из 10 и ни один не превышает 8 из 10, но достаточно для того, чтобы быть при команде.
Будущее Мингесы? Действительно, вполне может быть, как кто то уже писал выше, что даже в следующем сезоне он не будет в составе. Но сейчас его наигрывает Куман и если его оставят - большая вероятность что шанс у Мингесы играть дальше будет. Так, не сильно уверенно, для кого то спорно, не ярко и обсуждаемо, Мингеса может быть тем, кто потихоньку приносит пользу команде, берет титулы и закрепится в основе.
Прогнозировать - очень сложно в данном случае. По крайней мере, в этом сезоне он куда полезнее чем Умтити, которого когда купили с явными крутыми скиллами, пророчили в основные игроки на долгое время.
Тем временем, Мингесу критикуют, а он играет. Обсуждают отсутствие ТОП-навыков, а он играет. Говорят, что с таким игроков трофеи не выигрываются, а он играет и близок к первым трофеям. Смеются над "горящими глазами", а он всё равно играет.
Вчера увидел именно 3-4-2-1. Не 3-5-2, а именно 3-4-2-1, где двойка - Месси и Гризманн, которые временами начинали свои атаки от... своей штрафной. Где Дембеле в роли ЦФ и в этой роли себя проявил в этот раз хорошо. Тоже все говорят (и я согласен был), что он не ЦФ, а Куман:
- попробовал его с Севильей: получилось, но было оправдание, что получилось потому что Сева не играла в закрытый футбол, а когда закрылась, то Куман его перевёл на фланг и не стал рисковать;
- попробовал его с... Уэской (?): не получилось;
- попробовал с Сосьедадом: получилось.
То есть, про Дембеле в роли ЦФ вопрос ещё открыт.
Про тактику 3-4-3 - скорее, как мне кажется и как бы мне хотелось, Куман склоняется к ней и это начинает выглядеть не как решение локальных задач на определённые матчи, а вполне себе перестройка команды под эту схему.
Что оправдывает эта схема, о которой писал уде давно. Действительно, она скрывает недостатки некоторых игроков и проявляет ярко их плюсы. В первую очередь это про Ленгле, Мингесу, Альбу, Деста.
Так как играет Барса в последнее время, учитывая схему 3-4-3, то я бы не сказал, что Барсе нужна перестройка кадровая. Если не выгонять Кумана, дать позволить перестраивать игру на 3-4-3, то необходимы лишь точечные усиления. Не более 2-3 человек.
Проще говоря, 3-4-3 - позволяет по новому посмотреть на состав команды (играть на плюсах имеющихся футболистов) и экономить в ближайшие два ТО финансы на трансферы (учитывая финансовое положение Клуба - это необходимость).
Самое забавное то, что если имя Мингесы в посту выше поменять на имя Деста, то вы тоже окажетесь правы.Но в отличии от воспитанника, которому вы выкатываете такие авансы, на американце вы уже успели поставить крест. Хотя после вчерашнего матча сейчас самое что ни на есть подходящее время для переобувания.
Sossios, возвращаясь к дискуссии на этой же ветке, о несущественности схем как таковых, и о высокой роли личности в этих схемах. Вот эта, гибкая, плавающая структура, действительно, наиболее оптимальный вариант для этой команды. Структура меняется, в зависимости от того, на какой трети поля команда контролирует мяч, и как реагирует на позиционную игру Барсы соперник. А гибкой, её делает ФДЙ, которому выделена ключевая роль в рамках этой схемы.
Она оптимально подходит для Френки и идеально кореллирует с его игровыми приоритетами. В начальной стадии билдапа (от штрафной) он спокойно поднимается в опорку. В последней фазе, в зависимости от расположения Мингесы, и в меньшей степени Лангле, а также глубины обороны соперника, Френки располагается выше ЦЗ.
Помимо ФДЙ, структура и в самом деле очень подходит ряду игроков: Альба, Дест, Месси. Позволяет им лучше использовать плюсы, маскируя минусы. Например, Альба и Дест могут позиционироваться выше, как в позиционке, так и при реализации прессинга. Как не странно, но и Мингеса, в рамках это схемы становится предпочтительным выбором))
Но, у модели, два очевидных минуса. Это тоже, в тему к пресловутой дискуссии.
1. Без ФДЙ, схема ощутимо теряет в эффективности. Это, как минимум. А, как максимум, становится уязвимой в определённых аспектах командной игры. Структура становится более оборонительной и менее вариативной в атаке. Не один другой вариант не компенсирует те опции, которые вносит в игру де Йонг. Даже, Бускетс, который менее мобилен и более уязвим на больших пространствах. К тому же, Серёжа не может, в качестве опции при билдапе предложить дриблинг. Без ФДЙ, то, во что играет Барса и есть самый настоящий формат с 3 ЦЗ!
2. Целый ряд других игроков, или приходится использовать с уроном для их потенциала (Дембеле) или же, вообще чесать репу, как их использовать без негативного влияния на эффективность командных действий. Берём, тех же Араухо с Пике. С ФДЙ в роли блуждающего дэфа, и тот и другой выжимаются направо. Тут только один вариант, что они играют чистых дэфов и флаг отдаётся целиком и полностью на откуп вингеру, ибо в режиме Мингесы, заполняющего фланг в зависимости от требования игровой ситуации, две эти каланчи не могут. Более того, в отличии от Араухо, Жерар даже в качестве дефа справа дерьмоватый вар, поскольку придется страховать и закрывать слишком большое пространство.
Без ФДЙ, в первой фазе билдапа, структура, которая с ним, не покатит. Пике и тем более Араухо, херовая опция для выхода через центр. В варианте, приемлемом для них, Мингеса выдавливается на бровку, а одному из двух ПЗ придётся опускаться в опорку. Соответственно и Месси или Педро ползут вниз для заполнения пространства. То бишь, опять страдает вариативность в атаке. И Дест, без, регулярно высокой позиции Мингесы теряет плацдарм для маневра. Антропометрия Оскара позволяет ему быть мобильным и многофункциональным на позиции ПЦЗ.
Если ФДЙ поднимается в полузащиту, дополнительный геморрой с игровым временем для некоторых игроков. А, например, для Тринкао, вообще жопа. Для него нет места в старте. Он не челнок. Пуч опять засел накрепко, потому что с Френки в его нынешней роли, вообще нет необходимости в низком позиционирование. Даже Буся теперь преимущественно заполняет пространство между защитой и полузащитой соперника.
И, немного о Мингесе. Вот, почти весь отчётный сезон большая часть БМ выставляет на улицу 25 летнего парня! Косячит он не меньше кантерано. Но, в то же время, то, что Лангле делает с мячом, когда команда владеет им, ну, просто охуительно! Эпитетов восторженные не хватает, чтобы описать! Попробуйте найти ещё 3-4 футболистов, настолько блестяще управляющихся с мячом! Его решения под давлением, можно вносить в учебники. Топ топовейший, просто!
Клеман, кстати, удивительно напоминает самого Кумана. Разве, что без пухи страшной. Но, защищается, даже лучше)) Единственная, очевидная уязвимость француза, это его навыки индивидуальной защиты на пространстве. И, даже, дело не в отсутствие вменяемой скорости, а в том, что Лангле не всегда предвосхищает ситуации, когда есть риск оказаться 1 в 1 против быстрого игрока, играющего лицом. Как, это умеет делать, например Пике. Но, попробовать компенсировать пробел можно и нужно, в силу явных добродетелей парня. Но нет! В запас или на продажу! Зато, ратуем за вполне заурядного, без очевидных, добродетелей, игрока, по принципу, авось выстрелит! Мол, бывают же исключения из правил. Сколько шансов на то, что он, именно то самое исключение? Мизер.
Кстати, сравнения с Пуйолем, на мой взгляд, неуместны. Пуйоль был большим защитником, но определённый пробел не позволял ему быть совершенным. Его величие определяла совокупность качеств, делающих из него топа, а не только трудолюбие и самотверженность. Возьмите 10 мальчиков и научите из навыкам игры в защите. Все будут знать в теории, когда и как пласировать, когда играть на опережение, как против напа спиной, на чем концентрироваться при опеке и т. д. Но единицы буду делать это хорошо в практике.
Физические качества Карлеса ( хорошая скорость для дэфа, уникальная кординированность, резкость и пр) в совокупности с превосходным пониманием специфики игры в обороне и умением блестяще предвосхищать события (читать игру) делали из него топа. Это талант! Аналогом Пуйоля может стать Араухо. Как минимум, два качества из перечисленных, у него есть. Прекрасно одарен физически, понимает специфику. Все будет зависить от тренеров, которые смогут вписать его добродетели в структуру, которая будет нивеллировать недостатки. Мингеса, гладкий, как речной камень! Ни бугринки, об которую можно было бы почесаться))
Мингеса может стать новым Серхио Роберто. Хорошая затычка с чётко видным потолком.
Согласен с Зауром по поводу Лангле, это топ игрок и никто разумеется его в здравом уме не продаст, Мингесе до него пока как до Луны. Да затмения бывают, просто в этом сезоне так уж получилось что он стал для многих козлом отпущения.
Лангле медленный, возможно только Пике медленней, и то не факт. Очень часто проигрывает верховую борьбу, особенно при стандартах. Когда нам забивают с углового или навеса со штрафного обратите внимание кто не выбил, чья зона была или чей игрок. Нет уверенности как в Пике, что мяч выбьют головой с навеса. Хотя тут Марк тоже виноват, он иногда неуверенно играет на выходах при навесах. Контроль мяча для защитника у Лангле норм, но хуже чем у Умки и Пике. Может, очень редко, протащить мяч, но дальше все равно тыкает полузащитнику. Вообще не помню от него обострений вперед. Поперек и назад Марку - это 95% его касаний мяча. Когда играл справа в паре с Умкой, не мог нормально даже поперек пас отдать. Может играть только слева. Для контроля норм игрок, но далеко не ТОП в этом плане. А с привозами, постоянными...
) и на втором этаже играет на самом ТОП уровне.
Игрок для ротации, не более. Просто для сравнения, посмотрите как играет Лапорт в МанСити. Вот это ТОП защитник. И вперед сыграет, и догонит, и на угловых отзащищается. А пасы вперед на противоположный фланг вообще космос. Не думаю, что Лангле дорастет до такого уровня.
Еще одно сравнение. Лангле ничем не лучше своего визави по сборной Варана. Он тоже под давление отлично отдает мяч назад или Рамосу. Зато Варан привозит реже(немного
По мне, Лангле это медленная версия Давида Луиза. Вроде с мячом что-то может, но "головы" нет. Постоянный пожар вокруг, невпопад и не туда. Против сильного соперника сразу вываливаются все изъяны. Обратите внимание сколько раз Бензема выиграет у него единоборств в предстоящем класико. Это ему еще чемпионат подходит, в Англии бы затоптали. Поставить корпус при лонг-боле это не про него.
Пуйоль тоже так начинал, был затычкой. Дорос до великого защитника с 178 см ростом.
Проследите за Мингесой внимательней, он достаточно быстрый игрок. С опытом он наберется уверенности. И в атаке тоже может обыграться. Стеночки, забегания, прострелы и т.д. С умом у него все в порядке, кантерано как-никак. Через сезон Мингеса будет на одном уровне с Лангле, ничем не хуже.
Дадим парню 2-3 года и посмотрим. Думаю сравнения с Пуйолем уместны. Карлес в 20 даже не играл за главную Барсу, а в 22 сидел в запасе. Игроком основы стал в 23. И то затычкой в защите, заменял травмированных Патрика Андерсона и Райцегера. Лидером стал уже при Райкаарде. Так что у Мингесы все еще впереди.
Вангую что через сезон у нас будет совершенно новая пара основных центральных защитников. Пике уже старый, а Лангле проиграет конкуренцию молодняку и новичкам, как Умка присядет в запас.
Даже как-то неудобно, что чуть ли не единственное достижение Мингесы - это горящие глаза. А как еще должны играть молодые воспитанники, которые вот недавно только в Сегунде Б на полях картофельных бегали?
Сомневаюсь, что у Араухо и Мингесы будут какие-то серьезные шансы закрепиться в команде. У уругвайца хоть физуха бешеная, у испанца, кмк, вообще ничего.
У Мингесы тоже физика бешеная. И техника для защитника очень неплохая, видимо часть латерального образования даёт знать.
Я не очень хочу касаться более темы про Мингесу, хотел бы другое отметить. В этой гибридной конструкции по последнему матчу понравился Гризманн. Точнее не так. Понравилось то, что его стали использовать не в роли инсайда со смещением в зону девятки, а как одну из восьмерок, пусть и сильно заточенную в атаку. По мне так шаг напрашивающийся еще с конца прошлого сезона, но особо о нем до этого и не говорили.
В принципе, что то похожее сейчас от него за сборную. Очень с глубины и по центральной оси действует. Дальний удар - гол. И да, выглядит лучше Мбаппе в сборной...
Как по мне, Эрик Гарсия, который придет скорее всего летом бесплатно, способен эти задачи потянуть и при этом является дефом куда более высокого классаф, чем Мингеса (по таланту, по крайней мере). Как думаешь?
Чего-то только сейчас пришло в голову - в теории эту зону вполне может качественно заполнять внезапно пацан с хедера этой темы, т.е Роберто. Может похуже в плане скорости, но в плане башки так уж точно поинтереснее. Другой вопрос - нужно ли вообще в следующем сезоне играть с настолько высоко располагающимися латералями без крайних нападающих..