Лига Чемпионов/3-й тур/ "Славия"-"Барселона"/23.10.2019/22:00

Taga писал(а):
 
 Очевидно, возраст. Тяжело в 32 выдавать тот же перформанс в тех же объёмах, что и в 25.
 

Извини, я не успел твой пост еще прочитать. На остальное отвечу позже.
Но вот здесь я вопрос задавал, на чем основываются твои убеждения, что он стал хуже? Прошедший сезон был одним из лучших в карьере по реализации, ключевым передачам и дриблингу, не?

Sugar писал(а):

Taga писал(а):
 
 Очевидно, возраст. Тяжело в 32 выдавать тот же перформанс в тех же объёмах, что и в 25.
 

Извини, я не успел твой пост еще прочитать. На остальное отвечу позже.
Но вот здесь я вопрос задавал, на чем основываются твои убеждения, что он стал хуже? Прошедший сезон был одним из лучших в карьере по реализации, ключевым передачам и дриблингу, не?

Единственное, что у него почти исчезло, - это скоростной дриблинг на четверть- полполя (как в 2010 году в 1/4 финала ЛЧ с "Арсеналом", 4-й гол в домашней игре). На небольших дистанциях этот скилл проявляется в количестве и сейчас. Зато отшлифовал штрафные до идеала почти.

Не только стандартами Лео компенсирует потерю скорости и отсутствие длинных пробежек (от середины поля). Он стал оперировать длинным пасом (как в крайней игре на Видаля). И вообще, если он отходит глубоко вниз, то пытается организовать атаку длинным пасом. На, а в финальной трети он может ускориться.
Что касается идей тренера. Он всё больше идёт путём ЛЭ. Постараться побыстрому пройти центр и отдать мяч в атаку, а там рябята классные - что-то придумают.

Я имел в виду умение, которое особенно развилось именно в последние годы (а это штрафные). С пасами на различные дистанции у Лео лет 10 (как минимум) проблем нет.

AlexMcArrow писал(а):
Я имел в виду умение, которое особенно развилось именно в последние годы (а это штрафные). С пасами на различные дистанции у Лео лет 10 (как минимум) проблем нет.

Проблем-то нет. Но в крание годы он стал отходить всё глубже и глубже, а не так давно и бежать из этой глубины перестал - зачем, если есть длинный пас )

Sugar писал(а):

Taga писал(а):
 
 Очевидно, возраст. Тяжело в 32 выдавать тот же перформанс в тех же объёмах, что и в 25.
 

Извини, я не успел твой пост еще прочитать. На остальное отвечу позже.
Но вот здесь я вопрос задавал, на чем основываются твои убеждения, что он стал хуже? Прошедший сезон был одним из лучших в карьере по реализации, ключевым передачам и дриблингу, не?

Статистически возможно я и не прав.
Но по впечатлениям от просмотра матчей точное и стойкое ощущение, что заметно хуже стал дрибблинг. Если раньше у Лео почти нереально было отобрать мяч и делали это толпой, то сейчас отнимать мяч у него стали намного чаще и легче даже обычные защитники из подвала Ла Лиги. Сам дриббилинг тоже визуально стал как будто более тяжелым и идёт он в него реже.
С реализацией аналогично, ощущение, что периодически он не забивает в ситуациях, в которых раньше клал 200 из 100.
С пасами такое дело. Он и раньше был хорош, а сейчас просто стал намного чаще пасовать сам, чем играть на острие. Отсюда, естественно, кажется, как будто он внезапно стал круто играть в пас.
п.с. только сейчас прочитал Гардарика в Сообществе. В принципе, он пишет почти то же самое, что и я, просто вкратце.) Наличие на поле постоянно пары Месси-Суарес бьёт по всей остальной команде. При плохой форме Суареса бьёт очень сильно. При плохой форме Суареса и большой его заигранности при этом кратно сильнее. При плохой форме ещё и Месси начинается ужас-ужас. А если кто-то ещё из состава выдаёт плохую игру - всё, катастрофа. 
Лео в основе - это данность, от которой нужно плясать. Его одного, не сильно участвующего в командной работе, Барса выдержит, тем более, когда он даёт такую отдачу в атаке. При грамотно подобранных парнтёрах в нападении и правильно подобранной роли Лео его недостатки можно скрыть и сильно минимизировать моменты отрицательного влияния на структуру игры.
Но если тренер продолжает упорно ставить в основе Суареса даже в такой кошмарной форме, когда он еле ноги по полю волочит.. ну, что ж тут сказать.
 

В прошлом году был еще один "пассажир" оборонительной работы Коутинью. Сейчас, с Гризманом, априори должно быть лучше, но Вальверде конечно же должен сперва "похимичить",а потом уже делать, что изначально требовалось.
У ГТ есть время до весны построить атаку вокруг Месси и Гризмана. Пока оценка за его работу твердая двойка. Если бы не травмы Месси, можно и кол поставить.
Убеждать игроков делать, то что нужно для победы, прямая обязанность тренера. Если Суарес с Месси не бегают, когда нужно, это провал в первую очередь тренера, который или не объяснил, или не требует.

Если Суарес с Месси не бегают, когда нужно, это провал в первую очередь тренера.

Если он не занимался этим (построением альтернативной игры, когда у Лео и Луиса не идёт), то что заставит его (ГТ) заниматься этим на излёте своей карьеры в Барсе? Какие предпосылки? Гризманн это понимал, поэтому и не шёл в команду в прошлом сезоне. Нынче игра в атаке строится так, что изменить что-то нелегко (и тут Sugar прав - проблема системная). Будем надеяться, что наша пара сезон в ЛаЛиге вытянет. Что касается ЛЧ, тут как повезёт...

Мастер 9,что касается ЛЧ,то главное просто вылететь достойно,главное не обосраться с Лейпцигом в 1\4.Всё,от ЭВ я в ЛЧ больше ничего не жду.

Робик, вылететь нормально не получится ибо это будет четвёртый раз в подряд. Смыть с себя грязь и клеймо команды без яиц, можно только победой в главном турнире европы 

Пипец начало темы... Люди, вы вменяемые?

AlexMcArrow писал(а):
Пипец начало темы... Люди, вы вменяемые?

Хороший вопрос на 9 странице обсуждения игры со Славией )))

Антип писал(а):
Робик, вылететь нормально не получится ибо это будет четвёртый раз в подряд. Смыть с себя грязь и клеймо команды без яиц, можно только победой в главном турнире европы 

Можно вылетать,как команда с яйцами,(Барса-Челси 2012),а можно вылетать ,как это делает Барса ЭВ:с широко раздвинутыми ногами.

Одно ясно, всос будет, только пока не известно от кого. Слишком уж прогнившая система игры) Приз скорее всего разыграют между собой два арабских мешка и Ливер. 

Master9 писал(а):

AlexMcArrow писал(а):
Пипец начало темы... Люди, вы вменяемые?

Хороший вопрос на 9 странице обсуждения игры со Славией )))

Показалось, что это в топике про ответную игру - думал, открыт )

AlexMcArrow писал(а):

Master9 писал(а):

AlexMcArrow писал(а):
Пипец начало темы... Люди, вы вменяемые?

Хороший вопрос на 9 странице обсуждения игры со Славией )))

Показалось, что это в топике про ответную игру - думал, открыт )

Открыт, открыт. Вахид открыл уже. Это мы по старой памяти тут.

Taga писал(а):
 
Статистически возможно я и не прав.
Но по впечатлениям от просмотра матчей точное и стойкое ощущение, что заметно хуже стал дрибблинг. Если раньше у Лео почти нереально было отобрать мяч и делали это толпой, то сейчас отнимать мяч у него стали намного чаще и легче даже обычные защитники из подвала Ла Лиги. Сам дриббилинг тоже визуально стал как будто более тяжелым и идёт он в него реже.
С реализацией аналогично, ощущение, что периодически он не забивает в ситуациях, в которых раньше клал 200 из 100.
 

На самом деле тут слишком сложно сравнивать, и в принципе моя любимая статистика тут дает немного сбой. По-простому если: каждый сезон уникален и не может быть даже на дистанции быть точно таким же, как предыдущий. Разные тренеры, разная тактика, разные соперники, разный состав. То, что имея в составе ХИ, Алвеса, Педро и Вилью, Месси явно имел лучшие точки для ударов, как бы факт, верно? Ну и, в таком духе. Когда команда бежит, есть пространство, плюс разгоняешься, проходить соперников проще, чем начиная дриблинг пешком. Обыгрываться не с кем. Если команда стоит, и соперник кроет не 6-7 человек, в 2-3, сразу сужается пространство, возможность нормального удара (выше вероятность блокировки и так далее).
По цифрам вроде глянул - сильно большей разницы нет. Причем разница не в одну сторону, а постоянно в +- идет, что как бы подтверждает мою точку зрения. Я даже как-то на спортсе читал какую-то статью про Месси с выкладкой статистики. Так вот там автор выдал желаемую тенденцию за действительную, хотя цифры говорили что от сезона к сезону постоянно показатели скачут верх-вниз, тенденции нет.

Taga писал(а):
 
Я и сейчас считаю, что за провалы с Ромой и Ливерпулем виноват и он в том числе. Вместе с футболистами. И за много странных решений в составе тоже. И за мотивационные провалы, когда команда каждый второй матч бросает играть - тоже он.

Согласен чуть-чуть, но если они вместе за результат отвечают - то пусть и валят вместе, не? ) А то тренер виноват. Уж мотивационная часть от тренера зависит когда сопляки ситивские или терпилы мадридские его слушают, а не настоящие звезды. Я много раз задавал вопрос "а смог бы я выиграв все на свете, получая в следующие пять лет 10 лямов евро чистыми, прямо в каждом матче рвать и метать, как в первом". Ответ скорее нет, чем да. То, что Вальвердевская тактика 4-4-2 давала результат и обеспечивала условия для Месси, как бы факт, а в матче с Ромой взять и встать колом в один момент, то тут уж никакой тренер не помог бы.
По поводу выбора состава - я помню тут на форуме критиковали всех тренеров, в том числе ПГ. И форум очень часто оказывался прав (неожиданно). А защищавшие тренеров имеют один аргумент " мы не знаем всех деталей".
 

Taga писал(а):Кто выбирал состав я не знаю. Не понимаю, почему все говорят об этом с такой уверенностью. Ни Вальверде, ни руководство никогда не говорили, что тренер пусть тренирует, а кого нам купить мы лучше знаем. Посему, принимать эти слухи за истину и строить на этом аргументацию несколько странно.

Да не особо и странно, учитывая что Дембеле и Коута взяли прям на флажке. Барто просто спасал свою жопу. Про Коута были слухи еще до Вальверде, тоже самое с Гризманом. Даже когда не было тренера (после отставки ЛЭ) проводились переговоры о переходе футболистов. То есть клубу по факту похер во что там тренер играет, главное "звезд" набрать. 

Taga писал(а):Того же Паулиньо по слухам хотел не тренер, а именно Бартомеу, который всё это сделал ради связей в Китае. Это потом Паулиньо стал полезным и внезапно оказалось, что его хотел тренер. Ты сейчас просто факты подгоняешь под удобную тебе теорию, только и всего.))

То, что подгоняю неправда. Возможно ты прав но я читал до покупки Паулиньо, что его хочет ЭВ, а не после. 

Taga писал(а):По тому же Коутиньо многие на этом же форуме радовались и говорили, что наконец-то Барто стал делать топ трансферы, а не каких-то Гомешей. (и я в том числе и думал, что он заиграет). По Дембеле в твиттере куча популярных болельщиков Барсы были очень рады его покупке и считали, что он супер талант. Но теперь то конечно удобно говорить, что всё провал.

ну да, было дело такое от болельщиков. Я про Дембеле вообще ничего не писал, так как его ниразу не видел. А Коута видел и был против трансфера, он и был никакой. А по Дембеле упрек мой не в качестве трансфера, а в его стоимости.

Taga писал(а):Это одна сторона. Вторая - в том, что если допустим и верить слухам, то я считаю, что и правильно Вальверде не покупали кого он требовал. Ибо требовал он что-то уровня Гомеша как раз. Спасибо, не надо.

ага и другая сторона, может ему поставили условия "мы купим кого ты хочешь, но не более чем за 10 лямов, выбирай". Ха-ха. Сомневаюсь, что Барто говорит ему "есть 300 лямов, кого берем", а Вальверде такой "Гомеса из Сельты, никого другого видеть и слышать не хочу"  

Taga писал(а):Ну и третье, если полностью верить всем слухам, то раз ты как тренер на это подписался, раз ты ничего не решаешь, тебя не слушают по трансферам, тебя не слушают сенаторы, а ты продолжаешь тренировать и контракты продляешь, то значит тебя всё устраивает. И критику ты будешь получать в полном объёме. 

Да, разговоров ноль. Только вот я взываю к тому, чтобы посмотреть рационально. А не быть оголтелым фанатьем. Я между делом так скажу, при всей противоречии барсамании, других болел как почитаешь, такое чувство что они футбол смотрят и не всегда понимают где мяч, где вратарь, а где судья, зато эксперты
 

Taga писал(а):Да и в этом то ТО трансферы были хорошие. Вот не продали всех, кого стоило - это да. Но пришли как минимум очень приличные игроки. Мягко говоря.

Это как посмотреть. Игрок игроку рознь. Надо строить команду, а не игроков в разнобой покупать. Ну очевидно же (сошлись), что не тянет Суарес основу "лучшего клуба мира", особенно учитывая, что стиль игры вкупе с Месси у нас достаточно специфичный (ИБра и Анри не дадут соврать). Но он остается, покупается Гризманн, которого при таких раскладах пихать некуда, судорожно пытались взять Неймара (правда или нет, хз) - куда его-то? Взяли Фирпо, который в первом матче смотрелся хуже чем Миранда в любом своем (но второго загнобили, своего воспитанника, а этомупростить можно, за него же лимоов кучу отвалили). Я уж молчу, что его вообще в команду мог взять только урод после того, что он писал про Месси. И из действительно нужных трансферов остался только один Де-Йонг. Кстати, ремарка, у меня нет никаких сомнений, что мы смогли бы сторговать 150 за Кейна. И продав Су, и еще парочку лишних, взять хорошего работягу лимонов так за 60 налево. Вот тогда было бы топовое окно, а не набор покупок.

Taga писал(а):По поводу "пришёл бы другой тренер". Вот был Райкаард. Потерял раздевалку после успешного сезона, команда сдала по всем показателям и т.д. и т.п. Помню те натужные сезоны, с еле еле выдираемыми победами/ничьями. Пришёл Пеп, получил 1 топовый трансфер, убрал 2 игроков и изменилось вообще ВСЁ. Можно и дальше говорить, что дело не в тренере, а в чём угодно ещё, но на деле оказывается, что тренер решает очень многое. Так что при любом новом тренере измениться может всё.

Ага, я об этом и писал. Карт-бланш получил, вот и результат.
 

Master9 писал(а):

AlexMcArrow писал(а):

Master9 писал(а):

AlexMcArrow писал(а):
Пипец начало темы... Люди, вы вменяемые?

Хороший вопрос на 9 странице обсуждения игры со Славией )))

Показалось, что это в топике про ответную игру - думал, открыт )

Открыт, открыт. Вахид открыл уже. Это мы по старой памяти тут.

Невидимый ?

AlexMcArrow писал(а):

Master9 писал(а):

AlexMcArrow писал(а):

Master9 писал(а):

AlexMcArrow писал(а):
Пипец начало темы... Люди, вы вменяемые?

Хороший вопрос на 9 странице обсуждения игры со Славией )))

Показалось, что это в топике про ответную игру - думал, открыт )

Открыт, открыт. Вахид открыл уже. Это мы по старой памяти тут.

Невидимый ?

Очень даже видимый! Жми на "Темпораду" - слева в разделе Форумы, и выбираешь ветку об игре в Леванте!

Sugar писал(а):
Согласен чуть-чуть, но если они вместе за результат отвечают - то пусть и валят вместе, не? ) А то тренер виноват. Уж мотивационная часть от тренера зависит когда сопляки ситивские или терпилы мадридские его слушают, а не настоящие звезды. Я много раз задавал вопрос "а смог бы я выиграв все на свете, получая в следующие пять лет 10 лямов евро чистыми, прямо в каждом матче рвать и метать, как в первом". Ответ скорее нет, чем да. То, что Вальвердевская тактика 4-4-2 давала результат и обеспечивала условия для Месси, как бы факт, а в матче с Ромой взять и встать колом в один момент, то тут уж никакой тренер не помог бы.

Безусловно. Но такого не бывает нигде и никогда. Вообще не помню случаев, чтобы при подобных провалах убирали игроков, а не тренера.)) Но с точки зрения разделения ответственности и логики ты прав.

Sugar писал(а):

Да не особо и странно, учитывая что Дембеле и Коута взяли прям на флажке. Барто просто спасал свою жопу. Про Коута были слухи еще до Вальверде, тоже самое с Гризманом. Даже когда не было тренера (после отставки ЛЭ) проводились переговоры о переходе футболистов. То есть клубу по факту похер во что там тренер играет, главное "звезд" набрать. 

====
Так Коута же вроде зимой взяли?
Ну да, зачем взяли Демба понятно. Но по сути вышло, что Неймара поменяли на Демба+Коута. Конечно, можно предположить, что с Неймаром Вальверде простроил бы супер Барсу. Но я что-то сомневаюсь. Неймар, безусловно, на голову сильнее Демба, но по сути своей по влиянию на структуры игры это одно и то же - люди, нацеленные на обострение (соотв., это постоянные потери мячей), единальщики и не любящие отрабатывать. При том, оба отрабатывают (ли) назад, но в силу умений делают это кое-как.
Но конкретно в случае с Дембеле я не помню, чтобы Вальверде начал резко кого-то просить вместо Неймара. Почти все слухи о его хотелках были связаны с полузащитой. И это было уже в дальнейшем.

Sugar писал(а):

То, что подгоняю неправда. Возможно ты прав но я читал до покупки Паулиньо, что его хочет ЭВ, а не после. 

=====
Я просто отлично помню все эти обличительные статьи про бизнес компании, связанной с Барто, в Китае и как этот бизнес связан с владельцем Гуанчжоу Эвергранд. После обратной продажи бразильца этих обвинений стало ещё больше. Да, возможно это был игрок формата Вальверде, возможно, даже, он его и просил.
Но я не об этом, а о том, что верить слухам - такое себе дело. С одной стороны ты вроде бы прав, а с другой получается, что слухи противоречат друг другу.

Sugar писал(а):

ну да, было дело такое от болельщиков. Я про Дембеле вообще ничего не писал, так как его ниразу не видел. А Коута видел и был против трансфера, он и был никакой. А по Дембеле упрек мой не в качестве трансфера, а в его стоимости. 

=====
Да, согласен, это - вызванный объективными причинами, но бесспорный провал.

Sugar писал(а):

ага и другая сторона, может ему поставили условия "мы купим кого ты хочешь, но не более чем за 10 лямов, выбирай". Ха-ха. Сомневаюсь, что Барто говорит ему "есть 300 лямов, кого берем", а Вальверде такой "Гомеса из Сельты, никого другого видеть и слышать не хочу"  

=====
Ну и чего он тогда дальше тренирует? Где самоуважение хотя бы? )
И зачем тогда такому тренеру тюфяку выписывать бешеную зп, а потом так прокатывать его по трансферам? Ну и мы снова опускаемся в сферу гипотетических предположений и слухов.

Sugar писал(а):

Это как посмотреть. Игрок игроку рознь. Надо строить команду, а не игроков в разнобой покупать. Ну очевидно же (сошлись), что не тянет Суарес основу "лучшего клуба мира", особенно учитывая, что стиль игры вкупе с Месси у нас достаточно специфичный (ИБра и Анри не дадут соврать). Но он остается, покупается Гризманн, которого при таких раскладах пихать некуда, судорожно пытались взять Неймара (правда или нет, хз) - куда его-то? Взяли Фирпо, который в первом матче смотрелся хуже чем Миранда в любом своем (но второго загнобили, своего воспитанника, а этомупростить можно, за него же лимоов кучу отвалили). Я уж молчу, что его вообще в команду мог взять только урод после того, что он писал про Месси. И из действительно нужных трансферов остался только один Де-Йонг. Кстати, ремарка, у меня нет никаких сомнений, что мы смогли бы сторговать 150 за Кейна. И продав Су, и еще парочку лишних, взять хорошего работягу лимонов так за 60 налево. Вот тогда было бы топовое окно, а не набор покупок. 

=====
Де Йонг, Артур, Лангле, Видаль и, кстати, Гризманн в том числе - отличные трансферы. Как сами по себе, так и для текущей команды.
Про не продажу Суареса я согласен, но я писал именно про покупки. А о том, что не продали кого стоило продать - это я и сам сразу указал. Другое дело, что его: 1. никто не купил бы за вменяемые деньги. 2. он сам не захотел бы уходить. 3. против был бы Месси. 4. особо некого покупать вместо него.
А я как раз очень сомневаюсь, что Кейна отдали бы за 150. И большой вопрос, заиграл бы Кейн в принципе, или это был бы второй Коутиньо. И главное же, Гризманн - это и топ форвард (ну типа как гипотетический Кейн), и топ игрок в подыгрыше (то, что надо под Лео в атаку) и топ по работе на команду (т.е. тот самый работяга за 60, могущий скрывать часть минусов Месси). 
И опять мы приходим к чему? Правильно, к тренеру. Который продолжает с упорством мазохиста ставить Суареса в какой бы чудовищно ужасной форме он не находился. Я в жизни не поверю, что купивший Гризманна Барто заставляет тренера это делать. В прошлом сезоне? Ладно. Вместо не медийного Алькасера? Ладно. Но теперь тебе купили отличную пз, которая может и в контроль, и в пас, и в мощь, и рояль потаскать, и мяч до атаки дотащить, и прессинг организовать; купили топ форварда, который может очень многое, который реально пашет на команду умно и много, и редкое слабое место которого, наверное, только дрибблинг.
А ты продолжаешь юзать схему, которая очевидно ломает всю структуру игры и вообще не работает. И ладно бы Суарес был в форме, так он же просто ужасно играет. Относительно стерильно в последних играх он смотрелся только потому, что его встречи с мячом стали так же редки, как валентинки у толстой девочки в 7м классе.
И доказательства невиновности Вальверде в том, что Бартомеу не продал Суареса и поэтому всё так? Не, безусловно, президент наделал много херни и в клубе много бардака, но в данном случае у тебя есть варианты менять вот это говно, в которое последнее время играла Барса. Придумай что-то! Пусть Суарес выходит свежим на замену, пусть выходит в основе на 30% реже (и соответственно более свежим). Придумай нападение, которое играет без него, игроки то есть. Пусть перестанет пытаться делать эти пасы в касании и вечно терять мяч. Не, зачем. Будем дальше выпускать их вдовём и будь что будет.

Taga писал(а):По поводу "пришёл бы другой тренер". Вот был Райкаард. Потерял раздевалку после успешного сезона, команда сдала по всем показателям и т.д. и т.п. Помню те натужные сезоны, с еле еле выдираемыми победами/ничьями. Пришёл Пеп, получил 1 топовый трансфер, убрал 2 игроков и изменилось вообще ВСЁ. Можно и дальше говорить, что дело не в тренере, а в чём угодно ещё, но на деле оказывается, что тренер решает очень многое. Так что при любом новом тренере измениться может всё.

Ага, я об этом и писал. Карт-бланш получил, вот и результат.
-------
Ну какой там карт-бланш в первом сезоне у тренера новичка? Продали Ронни и Деку, которые и так уже стали обузой (очевидной) и купили Алвеса, которого хотели купить и без Пепа (это кстати к вопросу, что клуб покупает топов без тренера - он и раньше так делал, как и остальные клубы - это нормальная практика). Всё. И Пеп со старым по сути составом взял и построил команду с обалденной игрой.
п.с. не понимаю, что за хрень у меня с цитированием. 

Master9 писал(а):

AlexMcArrow писал(а):

Master9 писал(а):

AlexMcArrow писал(а):

Master9 писал(а):

AlexMcArrow писал(а):
Пипец начало темы... Люди, вы вменяемые?

Хороший вопрос на 9 странице обсуждения игры со Славией )))

Показалось, что это в топике про ответную игру - думал, открыт )

Открыт, открыт. Вахид открыл уже. Это мы по старой памяти тут.

Невидимый ?

Очень даже видимый! Жми на "Темпораду" - слева в разделе Форумы, и выбираешь ветку об игре в Леванте!

Леванте... А моему воспалённому сознанию почудилось, что топик про ответку со Славией открыт. И было 2 новых (для меня) сообщения - от Роберта и Антипа. Мой косяк в восприятии, но не по сути. Уже достало это нытьё на ровном месте... Кааар, каааар, вылетим, проиграаааем....