Примера/17-й тур/«Реал Сосьедад»–«Барселона»/14.12.2019/18:00

Вито:*Тер Штеген, Де Йонг, Месси, Суарес, Гризманн - однозначно топ-игроки и входят в число лучших в мире.* Выделенные не входят в число лучших в мире. Они просто лучшие! Они определяют игру команды и результаты в 70-80% игр. Сегодня Де Йонг, Суарес, Гризманн *однозначно топ-игроки*! А *входят в число лучших в мире*...как считаете? Выставь их на продажу по цене 100млн+ будет очередь? А так, конечно топы. *Бускетс с Пике, которые сейчас на спаде*.Думаю,что не сейчас а вообще. Обидно до жути. Были лучшими на своих позициях. Гениальные футболисты! Такими мы их и помним. И,спасибо им!Но, мы поневоле вспоминаем Пеповский состав. Это была сборная мира. Недостижимая! Ну так приймим новую реальность?  

Nirun писал(а):
*Тер Штеген, Де Йонг, Месси, Суарес, Гризманн - однозначно топ-игроки и входят в число лучших в мире.* Выделенные не входят в число лучших в мире. Они просто лучшие! Они определяют игру команды и результаты в 70-80% игр. Сегодня Де Йонг, Суарес, Гризманн *однозначно топ-игроки*! А *входят в число лучших в мире*...как считаете? Выставь их на продажу по цене 100млн+ будет очередь? А так, конечно топы. *Бускетс с Пике, которые сейчас на спаде*.Думаю,что не сейчас а вообще. Обидно до жути. Были лучшими на своих позициях. Гениальные футболисты! Такими мы их и помним. И,спасибо им!Но, мы поневоле вспоминаем Пеповский состав. Это была сборная мира. Недостижимая! Ну так приймим новую реальность?  

Этот коммент к чему?
И второй вопрос. Если бы сейчас командой руководил тренер, умеющий работать с раздевалкой, умеющий фонтанировать идеями и воплощать эти идеи в тренировочном процессе, умеющий по ходу игры улавливать нить игры и делать своевременные замены для усиления игры. А самое главное тонко работать с неприкасаемыми, ты бы такой коммент написал? Нет. И не было бы нужды обозначать ценники ребят и говорить о топовости.
Все просто. Гвардиола мало того что обозначил и показал, как надо работать, он еще и задал планку для тренеров, которые приходят в "Барселону" работать. Лучо тоже был очень смелым в своих новациях. Покойный Виланова просто не успел что-то реализовать из своих идей. Лучо выжал себя всего. И не без успеха. Одна идея и реализация этой идеи с МСН-зачет!

Nirun, на Гризманна, Де Йонга точно будут покупатели за 100+. На Суареса не будут лишь по причине возраста. 
При Пепе была сборная мира почти на каждой позиции, да. Но и сейчас состав у нас сильный. Просто не настолько, как пытаются нам рисовать многие люди. Новую же реальность нужно принять было еще пару лет назад. Но даже в этой реальности Барселона не должна проваливать 90% матчей на выезде. Иначе мы договоримся до того, что мы уже не топ-клуб. Вот и вся разница. 

Ежели тренер - "огонь", то хочешь - не хочешь, а будешь гореть (с разными параметрами причём), тогда и болельщики проснутся и отношение к игре (причём у всех) изменится... А когда у руля "соня", ну... будем немного поспать с лёгкими вспышками гения.

Вито писал(а):
Nirun, на Гризманна, Де Йонга точно будут покупатели за 100+. На Суареса не будут лишь по причине возраста. 
При Пепе была сборная мира почти на каждой позиции, да. Но и сейчас состав у нас сильный. Просто не настолько, как пытаются нам рисовать многие люди. Новую же реальность нужно принять было еще пару лет назад. Но даже в этой реальности Барселона не должна проваливать 90% матчей на выезде. Иначе мы договоримся до того, что мы уже не топ-клуб. Вот и вся разница. 

Банально, но первопричинно потеря игроками игры, яркости, импровизации, потеря своих игровых возможностей и креатива, смелости-это Муравей!

Master9 писал(а):
Ежели тренер - "огонь", то хочешь - не хочешь, а будешь гореть (с разными параметрами причём), тогда и болельщики проснутся и отношение к игре (причём у всех) изменится... А когда у руля "соня",

Quote:
ну... будем немного поспать с лёгкими вспышками гения.

Добавить к этому вагоны валидола, литры валерьянки...ну и разумеется моего коньяка, чтобы не разбивать телевизор и не швырять бук в стенку. Тогда точно получится как у Карлсона: " Только спокойствие".

PanteraXIII, меня дико раздражало кое-что в игре Барсы (о чем я писал эти два года с ЭВ). Теперь, когда особо ничего не ждешь (ну, кроме титулов, конечно ))), стало намного легче (спокойнее). Можно подумать и о грамотной позиционной обороне с такими "топ-клубами", как РС ) 

Можно сколько угодно винить тридцатилетних нападающих. А есть факторы, которые влияют на игру на много больше чем отдельный игрок, или два.
1) Тренер принимает решения. Какая будет тактика, кто будет играть и как будет играть каждый отдельный игрок. Вы увидели план на игру? Что это вообще было? Я это называю: "Вышли побегать, а соперник от страха сам нам проиграет."2) Наша полузащита по своим скилам не подходит под "игру Вальверде". Ему нужны игроки по типу Канте. В этом можно винить только руководство, которое покупает неподходящих игроков и самого тренера, который не может из имеющихся игроков получить максимум. А игроки у Вальверде ТОПвые.3) В команде страдает дисциплина, игроки творят дичь вне поля и на поле.
Вальверде был тренером, только в свой первый сезон, все остальное время мы наблюдаем чучело на бровке. За очень редкими исключениями, напоминает, что в нем еще есть тренер. Как например игра в Милане, когда он выпустил 3 защитника в центре. Это было хоть немного интересно. А в Сан Себастьяне мы наблюдали типичное чучело без плана, без желания. Даже заменами не хотел изменить игру. Подай же в отставку, ты же не можешь. Но Вальверде понимает, что больше никогда не будет тренировать ТОП клуб и никогда не будет такой большой лички.

Вито писал(а):
Любители теорий заговора даже факты не пробьют. Такие например, как: матч Мальорка-Реал судил тот же судья, что вчера. И не назначил два пенальти в пользу гостей. Один из них такого типа, который не назначил на Пике. 
 Но это ведь мелочи, не так ли? Меня уже назвали адвокатом сливочных, даже с 573 раза не поняв мысль, что я выступаю против идеи заговора против Барсы, а не адевокатом Реала. Это называется просто - тупость. Когда сто раз пишешь одно, а тебе в ответ про другое. 

Дело не  в арбитре, который судил матч, а в том, кто отвечал за ВАР - а это Хиль Мансано. Он вместе с чертом Лаосом главные противники Барсы и всегда, при любой возможности принимают решения не в ее пользу. С этим ты можешь спорить хоть до бесконечности, но реальность такова.

Пора открывать новую темку, сами знаете какую, мягкую как сливочное масло, которое с утра достал с холодильника и оно минут 20 постояло в тепле, потом намазываешь его на хлебушек и оно само мягенько ложится не успевая даже надавиться ножом 

Zigmund писал(а):
Ну и вот очередное подтверждение, что обороняться в 4-4-0 нельзя. Даже АТМД, в котором весь состав заточен на оборону, не может себе позволить обороняться в восемь человек. Зато Барселона может)
В здоровых командах при 4-4-2 пара нападающих первыми встречают игрока с мячом и пресекают варианты развития атак соперника через центр. Наши же делают это в лучшем случае через два раза на третий, и делать это приходится кому-то из ПЗ, в основном Бускетсу, оставляя за спиной дыру. В эту дыру и в пространство между линиями становится легче доставить мяч и принять его там. А если приплюсовать сюда тот факт, что наши ПЗ и оборонцы не совсем про оборону, то получается, что мало-мальски скиловые игроки в состоянии такую оборону проходить на раз-два. А значит всё что нужно, это заставить Барселону играть без мяча. Собственно прессинг.
Вальверде и в Риме и на Энфилде пытался решить эту проблему лучшим контролем. Хотя эксперты кудахтали, что мол надо было идти в перестрелку. Ага, с такой то обороной. Оба раза ни хрена не вышло. И проблема здесь в том, что для лучшего контроля нужно мячик сначала перевести на чужую половину поля, тем самым заставив соперника концентрироваться на обороне собственных ворот, чем Барса весь матч на Аноэте и занималась. Контролировать же мяч перед своей штрафной под плотным прессингом - это самоубийство по определению. 
А если добавить сюда низкую мобильность Месси и Су и отсутствие подборов, то окажется, что и быстрых контр-атак мы практически лишены. И получается, что из-за 2-х человек Барселоне приходится идти по самому сложному пути при столкновении с более менее качественным сопротивлением.
И решить эту проблему можно только выпилив из состава кого-то из пары Месси/Суарес (а лучше обоих). Тогда мы сможем в оборонительной фазе перестроиться на 4-1-4-1 с Бускетсом между линиями, который сможет дыры в ПЗ зачищать, чем он и занимался в Барселоне здорового человека. А если выпилить Месси или обоих, то можно будет и в прессинг поиграться, и мячик не отдавать, и в оборону если что уходить. 
____
Если же про матч говорить, то у с учётом чехарды с пенальти на ничью то мы наиграли, что в принципе неплохо. Если бы повезло и выграть могли. Но игра без мяча печалит. 

Согласен. 
Ну, или перефразируя в более мягкую форму, если любые 2 из 3 нападающих не готовы выкладываться на поле на хотя бы 70%, то вдвоём они на поле быть НЕ должны. Иначе всегда будет вот так. Ибо в таком случае вся структура игры разваливается, а в атаке отдача от них резко снижается, никак не компенсируя отрицательное влияние на всё остальное.
Повторюсь, можно и дальше ругать президента/тренера итд, но Месси в этой команде значит намного больше первого (и уж тем более второго), и что Бартомеу досиживает срок президентства, что тем более Вальверде тупо дорабатывает контракт. Ничего они менять не будут, смиритесь. 

Taga писал(а):

Zigmund писал(а):
Ну и вот очередное подтверждение, что обороняться в 4-4-0 нельзя. Даже АТМД, в котором весь состав заточен на оборону, не может себе позволить обороняться в восемь человек. Зато Барселона может)
В здоровых командах при 4-4-2 пара нападающих первыми встречают игрока с мячом и пресекают варианты развития атак соперника через центр. Наши же делают это в лучшем случае через два раза на третий, и делать это приходится кому-то из ПЗ, в основном Бускетсу, оставляя за спиной дыру. В эту дыру и в пространство между линиями становится легче доставить мяч и принять его там. А если приплюсовать сюда тот факт, что наши ПЗ и оборонцы не совсем про оборону, то получается, что мало-мальски скиловые игроки в состоянии такую оборону проходить на раз-два. А значит всё что нужно, это заставить Барселону играть без мяча. Собственно прессинг.
Вальверде и в Риме и на Энфилде пытался решить эту проблему лучшим контролем. Хотя эксперты кудахтали, что мол надо было идти в перестрелку. Ага, с такой то обороной. Оба раза ни хрена не вышло. И проблема здесь в том, что для лучшего контроля нужно мячик сначала перевести на чужую половину поля, тем самым заставив соперника концентрироваться на обороне собственных ворот, чем Барса весь матч на Аноэте и занималась. Контролировать же мяч перед своей штрафной под плотным прессингом - это самоубийство по определению. 
А если добавить сюда низкую мобильность Месси и Су и отсутствие подборов, то окажется, что и быстрых контр-атак мы практически лишены. И получается, что из-за 2-х человек Барселоне приходится идти по самому сложному пути при столкновении с более менее качественным сопротивлением.
И решить эту проблему можно только выпилив из состава кого-то из пары Месси/Суарес (а лучше обоих). Тогда мы сможем в оборонительной фазе перестроиться на 4-1-4-1 с Бускетсом между линиями, который сможет дыры в ПЗ зачищать, чем он и занимался в Барселоне здорового человека. А если выпилить Месси или обоих, то можно будет и в прессинг поиграться, и мячик не отдавать, и в оборону если что уходить. 
____
Если же про матч говорить, то у с учётом чехарды с пенальти на ничью то мы наиграли, что в принципе неплохо. Если бы повезло и выграть могли. Но игра без мяча печалит. 

Согласен. 
Ну, или перефразируя в более мягкую форму, если любые 2 из 3 нападающих не готовы выкладываться на поле на хотя бы 70%, то вдвоём они на поле быть НЕ должны. Иначе всегда будет вот так. Ибо в таком случае вся структура игры разваливается, а в атаке отдача от них резко снижается, никак не компенсируя отрицательное влияние на всё остальное.
Повторюсь, можно и дальше ругать президента/тренера итд, но Месси в этой команде значит намного больше первого (и уж тем более второго), и что Бартомеу досиживает срок президентства, что тем более Вальверде тупо дорабатывает контракт. Ничего они менять не будут, смиритесь. 

Добавил бы, что даже один игрок, неготовый выкладываться хотя бы на 30% на поле против нормально организованной команды- это уже крах вменяемой, контролируемой игры, в надежде на то, что как-нибудь отобьемся, а он, этот игрок, возможно 15секундным всплеском гениальности забьет гол. Особенно это актуально в нынешних условиях, когда физподготовка играет одну из ключевых ролей и соперник готов рвать в 11 рыл все 90 минут. 

Вчера сливки слили 2 очка , уже хорошо. Мне кажется что пора открывать ветку на Эль классико

Alexey017 писал(а):
Добавил бы, что даже один игрок, неготовый выкладываться хотя бы на 30% на поле против нормально организованной команды- это уже крах вменяемой, контролируемой игры, в надежде на то, что как-нибудь отобьемся, а он, этот игрок, возможно 15секундным всплеском гениальности забьет гол. Особенно это актуально в нынешних условиях, когда физподготовка играет одну из ключевых ролей и соперник готов рвать в 11 рыл все 90 минут. 

А если 15%, то все - можно и игру контролировать и позабивать другим нападающим конечно же? Многие сильно переоценивают способность одного игрока к краху всей командной системы. 30% - это всего лишь 3-4 км за матч, 15% - в два раза меньше, это не так сильно чувствуется в современном футболе. Это обычная история, когда одна команда перебегает другую, но проигрывает в щи по всем другим показателям.Другое дело, что позиционно структура сейчас тоже рушится, но в той же Аргентине Лео намного более пластичен чем в Барсе. А значит и эту проблему можно в теории исправить.
Проблемы начинаются когда к этому игроку добавляются еще один в его линию, а в линиях ниже есть еще пешеходы, которые из 3-4 км за матч делают ~10. Когда к этому добавлются глупые ошибки обороны (даже когда особенного прессинга на нее и нет) и другие минусы, которые загоняют команду в яму.

wizard писал(а):
 
Многие сильно переоценивают способность одного игрока к краху всей командной системы

по моему большинство на форуме наооборот сильно недооценивает. Если один не добегает, это ставит крест на попытки отобрать мяч у соперника выше - изи выход из обороны соперника и наши застывшие хавбеки в полупозиции. А одно тянет другое, мяч отбирается (если отбирается) уже у своих ворот, а потом его нужно тащить вперед. И так по кругу - ну собсно более лаконично об этом написал Гардарик в сообществе.
По матчу, да конкретно Лео, следует сказать огромное спасибо за то, что РС так сношал время от времени команду. Ну вот я не понимаю, неделю то все отдыхали, но бережешь себя для Классико, хай уже другие играют. Конкретно на Аноэте это второй матч подряд когда арг тупо не двигается (), ну не хочется ему играть вообще. Хз в чем причина, може реально его Себастьян напрягает. Печальнее всего, что и в таких условиях он будет находится на поле до самого конца. А Де Йонгу и компании рыгать, да. Ух как горит же от такого.
Воозвращаемся к тому, что было год назад - ух как в первой половине бомбило тогда от Лео, бросавшего играть через матч на второй. И как видим эта проблема не решаема в принципе. Со стороны арга просто потому шо, скорее всего, он то и не может особо с такими данными и в таком возрасте. Ну Вальверде соотвественно не имеет никакого влияния на Месси. В итоге получем дикую боль и надежду на то, что... А на что собственно? Что сохранивший силы и свежесть Лео выдаст хай перфомансы? Ну выдаст, конеш, но шо дальше. Хватит ли их в этом сезоне "хотя бы" на Примеру? Ну я вот вообще не уверен.

Mancо писал(а):
по моему большинство на форуме наооборот сильно недооценивает. Если один не добегает, это ставит крест на попытки отобрать мяч у соперника выше - изи выход из обороны соперника и наши застывшие хавбеки в полупозиции. А одно тянет другое, мяч отбирается (если отбирается) уже у своих ворот, а потом его нужно тащить вперед. И так по кругу - ну собсно более лаконично об этом написал Гардарик в сообществе.

Опять же - крест это не ставит, ибо не все команды и не всегда выходят из обороны идеально даже при не самом сильном сопротивлении спереди. Ну и ничего критичного в отборе на свой половине поля я не вижу - такая игра серьезно вытягивает соперника на себя, другое дело когда этим преимуществом нельзя воспользоваться. Ибо рядом с Лео оказывается медленный Суарес, а второй ЦПЗ не может бегать с мячом для выхода из обороны. Да и само взаимодействие команды при выходе из обороны очень слабо отлажено, из-за чего много потенциальных шансов рушится в зародыше.
В общем командная игра это не только постоянный прессинг всех 10-ых футболистов, как многие здесь пишут. Командная игра - это классное взаимодействие всех футболистов, даже если один не пашет или имеет какой-нибудь другой серьезный недостаток, усложняющей жизнь остальной команде. Главная проблема в том что нет этих взаимодействий, а почти вся команда построена из недостатков отдельных футболистов (без особых минусов разве что Де Йонг, Лангле, ну и Гризманн если будет играть на своей позиции).

Mancо писал(а):
По матчу, да конкретно Лео, следует сказать огромное спасибо за то, что РС так сношал время от времени команду. Ну вот я не понимаю, неделю то все отдыхали, но бережешь себя для Классико, хай уже другие играют. Конкретно на Аноэте это второй матч подряд когда арг тупо не двигается (), ну не хочется ему играть вообще. Хз в чем причина, може реально его Себастьян напрягает. Печальнее всего, что и в таких условиях он будет находится на поле до самого конца. А Де Йонгу и компании рыгать, да. Ух как горит же от такого.
Воозвращаемся к тому, что было год назад - ух как в первой половине бомбило тогда от Лео, бросавшего играть через матч на второй. И как видим эта проблема не решаема в принципе. Со стороны арга просто потому шо, скорее всего, он то и не может особо с такими данными и в таком возрасте. Ну Вальверде соотвественно не имеет никакого влияния на Месси. В итоге получем дикую боль и надежду на то, что... А на что собственно? Что сохранивший силы и свежесть Лео выдаст хай перфомансы? Ну выдаст, конеш, но шо дальше. Хватит ли их в этом сезоне "хотя бы" на Примеру? Ну я вот вообще не уверен.

Да, у Лео бывают ужасные матчи. И в прошлом сезоне было несколько таких, и сейчас вот откровенный провал с Сосьедадом. Но писать о том, что Лео бросал играть через матч на второй в первой половине прошлого сезона? Слишком преувеличиваешь, выглядит именно как предвзятость к Лео из-за того, что тот не может дать ту командную игру, какую ты (да и я) хотят.
Ну и нерешаемых проблем не бывает в принципе. Даже с такой командой, с кучей средних проблем/преимуществ и одной большой проблемой/и таким же большим преимуществом. Вопрос лишь в том, кто решает задачи. А ЭВ пока как мы видим не способен решить такое сложное уравнение. Решит хотя бы приблеженным способом - уровня команды хватит точно чтобы взять Примеру. Не решит, так все равно может хватить класса чтобы взять этот самый чемпионат, ибо конкуренты тоже совсем слабые.

Mancо писал(а):

wizard писал(а):
 
Многие сильно переоценивают способность одного игрока к краху всей командной системы

по моему большинство на форуме наооборот сильно недооценивает. Если один не добегает, это ставит крест на попытки отобрать мяч у соперника выше - изи выход из обороны соперника и наши застывшие хавбеки в полупозиции. А одно тянет другое, мяч отбирается (если отбирается) уже у своих ворот, а потом его нужно тащить вперед. И так по кругу - ну собсно более лаконично об этом написал Гардарик в сообществе.
По матчу, да конкретно Лео, следует сказать огромное спасибо за то, что РС так сношал время от времени команду. Ну вот я не понимаю, неделю то все отдыхали, но бережешь себя для Классико, хай уже другие играют. Конкретно на Аноэте это второй матч подряд когда арг тупо не двигается (), ну не хочется ему играть вообще. Хз в чем причина, може реально его Себастьян напрягает. Печальнее всего, что и в таких условиях он будет находится на поле до самого конца. А Де Йонгу и компании рыгать, да. Ух как горит же от такого.
Воозвращаемся к тому, что было год назад - ух как в первой половине бомбило тогда от Лео, бросавшего играть через матч на второй. И как видим эта проблема не решаема в принципе. Со стороны арга просто потому шо, скорее всего, он то и не может особо с такими данными и в таком возрасте. Ну Вальверде соотвественно не имеет никакого влияния на Месси. В итоге получем дикую боль и надежду на то, что... А на что собственно? Что сохранивший силы и свежесть Лео выдаст хай перфомансы? Ну выдаст, конеш, но шо дальше. Хватит ли их в этом сезоне "хотя бы" на Примеру? Ну я вот вообще не уверен.

Ты-что первый раз видишь такого Месси? Вот ужжь опять удивил, так удивил!. Арг - всегда при всех тренерах играл с перекурами и отпусками. Его отпуск в полуфиале ЛЧ. против Интера Маура 10 года, особенно выбесил.  Было непонятно, нахрена его вообще выпустил Пеп. К сожалению, реальность такова,  что его организм не позволяет ему бешенную физкультуру и  интенсивность. Он не Беланов, чтобы терроризировать прессингом всю защиту и опорку соперника.  И все-же  несмотря на его перекуры, арг остается самым эффективным игроком в мировом футболе, может даже в истории. Другое дело, что даже Пеп понимал и принимал его  пешие перекуры, но сделать с этим ничего не мог. Слишком большое влияние, оказывал и оказывает  арг на ауру игры Барсы, да и на соперников тоже. Все тренеры в один голос, молятся и твердят про "плохой день Месси!,  и к этим  дням пора-бы привыкнуть. Проблема не столько в Месси, сколько в тренерах которые никак не могут определить те=самые плохие дни Арга и его мотивацию. С тем-же РС, он мог выйти на замену, минут на 30, и ничего-бы криминального не случилось. Уверен, Месси-бы не обиделся. Но идолопоклонник Муравей, не способен  "ходить в разведку", и  тем-более на  подвиги.

Один гениальный суперпешеход - это проблема лишь для достижения доминирующего тотального футбола идеального с эталонным прессингом и плотноситью. Но такого уже больше  7 лет никто не видел на Ноу Камп(МСН Лучо не про то, даже в 2015).
Просто же для приличной игры на результат - вообще не критичен, учитывая, что гений компенсирует недоработки. 
Собсна даже два - не критичны, если забивают-отдают.)
И фэйлы Барсы по результатам жесткие идут, когда проваливаются до половины команды.
Тихоходов неготовых к игре в  провальных матчей команды обычно раз в 5 больше одного набирается.)
Кто-то устает, кто-то просто уснул, кто-то забил...по цепочке вырисовывается треш и игра в одни ворота(в наши) даж с аутсайдерами. Вальверде это пофиксить явно не в силе и посему расчет чисто идет на рандом по части куражи звезд и реализация моментов. Но с риском сгореть до тла в любой момент, в любые временный сроки(вот даж БД уделывая 80 минут без проблем вполне могли на 3-2 и валидов в конце отпустить всё, ибо в последние 10 мин встали...встали тогда причем вообще все, просто поголовно каждый выпал из игры кроме вратаря). 

Поверьте если выставить на продажу Дембеле, Гризмана, Суареса... - ни один клуб за них не заплатит больших денег . Более того будут проблемы со вниманием топ клубов. Наверно все видели игру барсы и принтером, и разницу между Мартинесом и нашими чудо нападающими. 
Идём дальше . Если продавать  Альба, Пике, Лангле, Буса.. - то тут  про интерес больших клубов даже заикаться не стоит, максимум что светит это Милан, Ювентус и всякие галатасараи. С такими косяками в топ клубах делать нечего. Даже если им было по 25 лет.
Не понимают зачем пользователи все время говорят что у нас сильнейших состав в мире. Ну это же полнейший бред. Был когда то но не сейчас 

Антип писал(а):
Поверьте если выставить на продажу Дембеле, Гризмана, Суареса... - ни один клуб за них не заплатит больших денег . Более того будут проблемы со вниманием топ клубов. Наверно все видели игру барсы и принтером, и разницу между Мартинесом и нашими чудо нападающими. 
Идём дальше . Если продавать  Альба, Пике, Лангле, Буса.. - то тут  про интерес больших клубов даже заикаться не стоит, максимум что светит это Милан, Ювентус и всякие галатасараи. С такими косяками в топ клубах делать нечего. Даже если им было по 25 лет.
Не понимают зачем пользователи все время говорят что у нас сильнейших состав в мире. Ну это же полнейший бред. Был когда то но не сейчас 

 
Че то бред какой то  Альба и Пике в 25 лет были в Тройке лучших в мире. Даже сейчас как минимум в Десятку точно входят на своих позициях

wizard писал(а):

Alexey017 писал(а):
Добавил бы, что даже один игрок, неготовый выкладываться хотя бы на 30% на поле против нормально организованной команды- это уже крах вменяемой, контролируемой игры, в надежде на то, что как-нибудь отобьемся, а он, этот игрок, возможно 15секундным всплеском гениальности забьет гол. Особенно это актуально в нынешних условиях, когда физподготовка играет одну из ключевых ролей и соперник готов рвать в 11 рыл все 90 минут. 

А если 15%, то все - можно и игру контролировать и позабивать другим нападающим конечно же? Многие сильно переоценивают способность одного игрока к краху всей командной системы. 30% - это всего лишь 3-4 км за матч, 15% - в два раза меньше, это не так сильно чувствуется в современном футболе. Это обычная история, когда одна команда перебегает другую, но проигрывает в щи по всем другим показателям.Другое дело, что позиционно структура сейчас тоже рушится, но в той же Аргентине Лео намного более пластичен чем в Барсе. А значит и эту проблему можно в теории исправить.
Проблемы начинаются когда к этому игроку добавляются еще один в его линию, а в линиях ниже есть еще пешеходы, которые из 3-4 км за матч делают ~10. Когда к этому добавлются глупые ошибки обороны (даже когда особенного прессинга на нее и нет) и другие минусы, которые загоняют команду в яму.

ага, а можно вообще одного игрока убрать, а остальные пусть выкладываются на 95% и это будет круче, чем если он на поле выкладывается на 80 и остальные все по 80. Здесь так не работает, здесь не линейная зависимость. Играя на уровне первенства города, непрофессионально, как только один начинает подъебланивать(играть процентов так на 70, например), сразу это чувствуется, да ещё как, вся система, которую тренер пытается поставить идёт коню под хвост. Что говорить о спорте высших достижений? Тут иногда выигрывает тот, кто на тренировке лучше растянулся или еду правильнее поел, здесь борьба за каждый миллиметр превосходства, а мы тут так спокойненько заявляем, что, мол, подумаешь, всего-то 3-4 км. В футбол то играли? Эти 3-4 км кто то должен пробежать. И начинается цепная реакция, как Манко расписал, это не так все просто. Это большой спорт. и да, когда ещё один игрок начинает хернёй заниматься, получается как с Сосьедадом. Так больно смотреть, когда двое стоят, а восемь носятся, сдыхая на поле. Это уже не команда с девизом: больше чем клуб. Тут девиз: Лео больше чем клуб. Пусть даже он лучший игрок в истории. 

Имейте совесть, синьоры! Все сообщения про то, у кого в Италии яйца круче, снёс. Можете пообсуждать в итальянской ветке если хотите. 

БУБЛИК писал(а):
Имейте совесть, синьоры! Все сообщения про то, у кого в Италии яйца круче, снёс. Можете пообсуждать в итальянской ветке если хотите. 

Да вот еще))
8 скудетто, они в пример приводят! Это с..ка тоже, что чемпионство ПСЖ обсуждать, где конкуренции 0. 

Ща в угол поставлю ))

Alexey017 писал(а):
ага, а можно вообще одного игрока убрать, а остальные пусть выкладываются на 95% и это будет круче, чем если он на поле выкладывается на 80 и остальные все по 80

ну тогда нужно брать профессионального легкоатлета на правый фланг, я думаю есть такие которые и 20 км за 1.5 часа пробегут. Вот тогда ЭВ даже придумывать ничего не надо, он сам все сделает беговой работой. Видишь, я тоже умею гиперболизировать.

Alexey017 писал(а):
Тут иногда выигрывает тот, кто на тренировке лучше растянулся или еду правильнее поел, здесь борьба за каждый миллиметр превосходства, а мы тут так спокойненько заявляем, что, мол, подумаешь, всего-то 3-4 км. В футбол то играли? Эти 3-4 км кто то должен пробежать. И начинается цепная реакция, как Манко расписал, это не так все просто. Это большой спорт. 

В футбол играл, эти 3-4 км должен пробежать не один человек, а 9. Можно разделить и получить под ~350-450м. Но естественно для доп нагрузок нужны игроки, способные для этого.
И будь это хоть очень большой спорт, в футболе нужна сыгранность и мастерство. Можно пробежать хоть на 10 км больше, но получить разгром дома (как получил Тоттэнхэм против той же Барсы).

Alexey017 писал(а):
и да, когда ещё один игрок начинает хернёй заниматься, получается как с Сосьедадом. Так больно смотреть, когда двое стоят, а восемь носятся, сдыхая на поле. Это уже не команда с девизом: больше чем клуб. Тут девиз: Лео больше чем клуб. Пусть даже он лучший игрок в истории.

Ну так это проблема руководства, которое не смогло своевременно найти классную девятку. Может в будущем с Лаутаро решится.
И да, Лео в таком состоянии надо менять, а еще лучше не выпускать со старта, определить такое состояние не сложно. Тоже самое и Луиса касается, когда он не в форме (не путать старость с формой). Но все смотрят в рот этим двум футболистам, боясь что-либо сделать не так. Так и не сделают, пока совсем плохо не станет.
 

wizard писал(а):
 
И да, Лео в таком состоянии надо менять, а еще лучше не выпускать со старта, определить такое состояние не сложно. 
 

Вот. В этом вся суть, можно даже не гиперболизировать больше. 

Погоде Респект! Правильно все рассписал. Когда в свое время, Барса тотальным футболом уничтожала любую команду,  то  даже тогда, Месси не меньше пешеходничал.  Но на фоне общекомандного движения, это не так выпячивалась. А ужжь, свои гениальные трюки и  отрезки, арг даже пешим ходом всегда  выдавал.  Мы  постоянно говорим о количеством факторе, вовлеченности игроков в командную игру, забывая, что в футболе главенствующим является, качественная состовляющая игроков. Разве тот- же Роберто, уровень Даньки, разве наша полузащита, уровень ХБИ. К сожалению,  реалии таковы, что  на  сегодня качество игроков Барсы, несопостовимо с той легендарной командой.  Ответ-же на этот вопрос логичен и  очень прост, хандрил Месси, и лидерство на себя брали Хави и Иньеста, даже Вилья с Педро, брали  на себя ответственность. Еще стоит вспомнить  великий камбэк с шейхами, когда Лео не подьехал, видя это Неймар взял бремя Гения, и своим вдохновением и качеством уничтожил ПСЖ. Вывод,  каждый тренер Барсы  должен понимать, что даже Месси- нуждается в перезагрузке,  конкуренции, и новой мотивации.

ILoveFootball писал(а):

Антип писал(а):
Поверьте если выставить на продажу Дембеле, Гризмана, Суареса... - ни один клуб за них не заплатит больших денег . Более того будут проблемы со вниманием топ клубов. Наверно все видели игру барсы и принтером, и разницу между Мартинесом и нашими чудо нападающими. 
Идём дальше . Если продавать  Альба, Пике, Лангле, Буса.. - то тут  про интерес больших клубов даже заикаться не стоит, максимум что светит это Милан, Ювентус и всякие галатасараи. С такими косяками в топ клубах делать нечего. Даже если им было по 25 лет.
Не понимают зачем пользователи все время говорят что у нас сильнейших состав в мире. Ну это же полнейший бред. Был когда то но не сейчас 

 
Че то бред какой то  Альба и Пике в 25 лет были в Тройке лучших в мире. Даже сейчас как минимум в Десятку точно входят на своих позициях

Ну, Gerard Pique точно войдёт в десятку! Причём не в конец, а ближе к началу десятки. Его огромный потенциал, даже в упадке, оставляет его супер-топом!А вот Jordi Alba....

Nirun писал(а):
А вот Jordi Alba....

А что Жорди Альба? Ну Жора проипал два ключевых матча в прошлом сезоне, что, кстати, ему не свойственно ибо топовые игры он проводит замечательно. Начная от Евро-2012 и до стабильного насилования РМ в класиках. За исключением тех матчей в прошлом сезоне, он провел выдающийся сезон для латераля. Как и предыдущий. После первого матча с Пулом между прочим комметарии болельщиков Пула были в стиле: есть разница, когда Салаху отдает Робертсон и когда Суаресу Альба. Топовый челнок без слабых мест, не считая характера и роста.

БУБЛИК писал(а):

Вито писал(а):
Любители теорий заговора даже факты не пробьют. Такие например, как: матч Мальорка-Реал судил тот же судья, что вчера. И не назначил два пенальти в пользу гостей. Один из них такого типа, который не назначил на Пике. 
 

Дело не в том, что не назначили пенальти на Пике, и вопрос не в том, что не назначили такие же пенальти Реалу или нам где то там. Суть в том, что в одном конкретно взятом матче, судья дал в одном случае пендель, и точно в таком же эпизоде с Пике-нет. Вот главная претензия. 

На Пике, по моему, более очевидный пенальти был.

Можете как угодно упираться, но очевидный договорняк. Я не раз замечал за последние лет 5 как Месси в некоторых матчах ничего не делает в матче и всячески избегает обострения ситуации посредством своего отсутствия прессинга даже в заведомо выигрышной ситуации или отсутствия движения в атакующую фазу. Матч с Ливерпулем в помощь, может тогда у вас глаза откроются. При этом судейка принял два диаметрально противоположных решения, что как бы намекает.
Многие конечно могут отрицать очевидное, но если эта команда начинает настоящее движение, то их не остановить никем. Если же вы против такой точки зрения, то незачем плакать, что сенаторы зажрались. Ибо если они зажрались - значит плюют вам в лицо - а вы в ответ их защищаете с пеной у рта. 
Если вы хотите знать, что такое "потеря мотивации", то велкам в 2012, когда это явно прослеживалось у некоторых персонажей в следствие чего в матче постоянно возникали эпизоды когда кто-то не доработал и Пеповская система давала сбой там, где ранее этого не наблюдалось.
А сейчас я вижу в матчах не потерю мотивации, а полный похуизм. В Англии бы за такое сожрали бы к хренам.

Я смотрю, опять Месси виноват. 
под отчетом к матчу написал и здесь повторю
Проиграли мяч.  И это ещё полбеды.  Помню, Хави говорил:"Мы не бросаемся, как игроки Мадрида вдвоём - втроём отнимать мяч. Просто мы не будем делать этого". Посмотрите на отборы мяча и прессинг при Вальверде. Три - четыре (!) игрока бросаются на игрока с мячом, будто перед ними Месси.  Зоны свои бросают, оголяют.  Открывайся под пас где хочешь, пробегай свободно к воротам.  Все пути открыты. 
Забивает Барса? Больше Мадрида. Пропускает много. Не из - за Тер Штегена, не из- за игроков защиты, не из - за полузащитников и нападающих. Не из - за игроков.  Из- за идиотской совершенно системы отбора мяча и прессинга,  который появился именно при Вальверде.  
Ну, неужели ослепли, народ?... Проблемы в построении, организации основных компонентов игры: командном движении, контроле мяча, борьбе за инициативу, прессинге, отборе. 
Был эпизод в матче, когда просто начали толкаться через левый фланг.  Тупо. Надо протолкнуться.  Раньше Барса играла широко. Сегодня то и дело очень узко.  Вжимается, сжимается куда - то.  Я видел как Лео тормозил атаки и понимал почему.  Разрывы между линиями гигантские. Он разворачивал в горизонталь и сбивал темп. Потому как РС - темповики. Это их игра.  Но, позиционно Барса тоже не играла.  Толкалась. 

Mancо писал(а):

wizard писал(а):
 
Многие сильно переоценивают способность одного игрока к краху всей командной системы

по моему большинство на форуме наооборот сильно недооценивает. Если один не добегает, это ставит крест на попытки отобрать мяч у соперника выше - изи выход из обороны соперника и наши застывшие хавбеки в полупозиции. А одно тянет другое, мяч отбирается (если отбирается) уже у своих ворот, а потом его нужно тащить вперед. И так по кругу - ну собсно более лаконично об этом написал Гардарик в сообществе.
По матчу, да конкретно Лео, следует сказать огромное спасибо за то, что РС так сношал время от времени команду. Ну вот я не понимаю, неделю то все отдыхали, но бережешь себя для Классико, хай уже другие играют. Конкретно на Аноэте это второй матч подряд когда арг тупо не двигается (), ну не хочется ему играть вообще. Хз в чем причина, може реально его Себастьян напрягает. Печальнее всего, что и в таких условиях он будет находится на поле до самого конца. А Де Йонгу и компании рыгать, да. Ух как горит же от такого.
Воозвращаемся к тому, что было год назад - ух как в первой половине бомбило тогда от Лео, бросавшего играть через матч на второй. И как видим эта проблема не решаема в принципе. Со стороны арга просто потому шо, скорее всего, он то и не может особо с такими данными и в таком возрасте. Ну Вальверде соотвественно не имеет никакого влияния на Месси. В итоге получем дикую боль и надежду на то, что... А на что собственно? Что сохранивший силы и свежесть Лео выдаст хай перфомансы? Ну выдаст, конеш, но шо дальше. Хватит ли их в этом сезоне "хотя бы" на Примеру? Ну я вот вообще не уверен.

Месси успеете сказать спасибо, когда он завершит.  Тогда и оцените все глупости, что тут пишут.  А сегодня стоило бы сказать "спасибо, до свидания" совсем другому человеку.  И не сегодня сказать, а пару лет назад. 

gralt писал(а):

Mancо писал(а):

wizard писал(а):
 
Многие сильно переоценивают способность одного игрока к краху всей командной системы

по моему большинство на форуме наооборот сильно недооценивает. Если один не добегает, это ставит крест на попытки отобрать мяч у соперника выше - изи выход из обороны соперника и наши застывшие хавбеки в полупозиции. А одно тянет другое, мяч отбирается (если отбирается) уже у своих ворот, а потом его нужно тащить вперед. И так по кругу - ну собсно более лаконично об этом написал Гардарик в сообществе.
По матчу, да конкретно Лео, следует сказать огромное спасибо за то, что РС так сношал время от времени команду. Ну вот я не понимаю, неделю то все отдыхали, но бережешь себя для Классико, хай уже другие играют. Конкретно на Аноэте это второй матч подряд когда арг тупо не двигается (), ну не хочется ему играть вообще. Хз в чем причина, може реально его Себастьян напрягает. Печальнее всего, что и в таких условиях он будет находится на поле до самого конца. А Де Йонгу и компании рыгать, да. Ух как горит же от такого.
Воозвращаемся к тому, что было год назад - ух как в первой половине бомбило тогда от Лео, бросавшего играть через матч на второй. И как видим эта проблема не решаема в принципе. Со стороны арга просто потому шо, скорее всего, он то и не может особо с такими данными и в таком возрасте. Ну Вальверде соотвественно не имеет никакого влияния на Месси. В итоге получем дикую боль и надежду на то, что... А на что собственно? Что сохранивший силы и свежесть Лео выдаст хай перфомансы? Ну выдаст, конеш, но шо дальше. Хватит ли их в этом сезоне "хотя бы" на Примеру? Ну я вот вообще не уверен.

Месси успеете сказать спасибо, когда он завершит.  Тогда и оцените все глупости, что тут пишут.  А сегодня стоило бы сказать "спасибо, до свидания" совсем другому человеку.  И не сегодня сказать, а пару лет назад. 

Месси и сам бы сказал, что он провел отвратительный матч, если у него кто-то спросил об этом. К чему это всё? Говоришь, что человек, объективно, выдал только все свои недостатки в матче - тебе говорят, что потом локти кусать будете, когда он закончит, и как вы вообще смеете. Сектантство какое-то.

Месси бы сказал,  что команда провела матч слабо.  Месси - умный игрок.  И потому командный.  Но, он бы не критиковал тренера.  Хотя у него наверняка есть свое мнение. Но,  правила он знает. И им следует.  
Он по whoscored  наиграл на 7,7, но виноват он.  Почему?  Потому,  что перед этой игрой 9,10,9,10. 
Я бы согласился.  Но,  когда он выдавал предыдущие игры на 9 и на 10, команда играла с теми же огрехами,  я пытался на них внимание обратить.  
Его игра чаще маскирует проблемы команды. А когда не маскирует,  маскирует недостаточно, это не означает,  что он создает проблемы.  Создал проблемы тем,  что не отыграл очередной матч на 10 и не замаскировал (в очередной раз) отсутствие внятной игры у команды.  На рею его! 
Даже "слабый" Месси - сильное звено Барсы.  И это - не "сектантство",  а понимание разницы.  Разумно критиковать и убирать слабых игроков,  разумно убирать слабые стороны игры.  Разумно, наконец,  менять слабых тренеров на сильных.  А вот рассуждать о пользе скамейки для сильного игрока - не разумно. На трансфер его выставьте.  Что за совковая манера иждивением сильных и талантливых,  трудяг,   решать проблемы слабых и бездарных, лентяев? 
Гол - то он и Бускетс Суаресу и команде сделали,  могли и выиграть.  С ленточки игрок РС вынес мяч из пустых ворот,  обидная ошибка Тер Штегена.  
Чего не Тер Штеген виноват?  А, могли пропустить еще больше?  Но,  почему тогда Месси виноват,  что забили 2? Могли и меньше.  Это все "пользу бедных".
Да у Барсы,  если уж на то пошло,  такой состав,  что она в меньшинстве должна РС обыгрывать.  На титулы,  гонорары,  ценники посмотрите.  

gralt писал(а):
И это - не "сектантство",  а понимание разницы.  
Да у Барсы,  если уж на то пошло,  такой состав,  что она в меньшинстве должна РС обыгрывать.  На титулы,  гонорары,  ценники посмотрите.  

А что это если не сектанство (только уже не в отношении Месси, а к команде)?
Любой здравомыслящий человек понимает, что если ты взял мастера спорта по боксу в 16 лет и бросил заниматься, то лет в 30 без занятий тебя уничтожит не то чно кмсник, а перворазрядник. Против них выходят такие же мужики с амбициями. Я ж говорю, 90 % форума в фифа играет, где воображаемые цифры умений решают.

Sugar писал(а): 

А что это если не сектанство (только уже не в отношении Месси, а к команде)?

Любой здравомыслящий человек понимает, что если ты взял мастера спорта по боксу в 16 лет и бросил заниматься, то лет в 30 без занятий тебя уничтожит не то чно кмсник, а перворазрядник. Против них выходят такие же мужики с амбициями. Я ж говорю, 90 % форума в фифа играет, где воображаемые цифры умений решают.

Это, кстати, одна из причин, почему на форуме мало пишут. И особенно мало пишут интересного и умного.

Обсуждать и нечего и не с кем

Что кассается "обсуждений" на Форуме (вообще) и отношения к команде (в частности). Тут главное определиться, в каком жанре это всё просиходит )))
Потому как есть разница между жизнью в "музее" и в "лаборатории". В "музее" надо восхищаться и кричать "Ура!" (это по поводу "сектантства"), а в "лаборатории" можно (и нужно) критиковать, создававая что-то новое (по крайней мере пытаясь). Вопрос компетенции оставим в стороне, дабы не переходить на "срач".
Музей хранит прошлое. И ФКБ достойна им быть. Но некоторым (на Форуме) этот жанр просто неинтересен.
Лаборатория - это нынче не очень актуально (по известным причинам).
Вот и имеем, что имеем. Либо "срач" по поводу роли Гения, либо обсуждение малозначимых (нынче) персонажей, которые будут сданы в аренду (или проданы) и забыты.
PS
Ну, ничего - ЭльКласико взорвёт Форум )

Master9 писал(а): 

Ну, ничего - ЭльКласико взорвёт Форум )

Только если "Барса" обосрется. В противном случае будет обычная риторика

Вот вы упертые!  Прямым текстом: при Вальверде Барса деградировала.  Нет командной игры. И ряд игроков тоже. Некоторые ценные годы потеряли вовсе.  А  за результаты,  о которых в других клубах только мечтают,   это  - заслуга игроков и прежде всего Месси. 
Тренер слабый.  И вывод не из - за этого матча.  Этот матч очередное подтверждение. 

Не совсем понял, чем "срач" оличается от "лаборатории", но в целом согласен)))

gralt писал(а):
Вот вы упертые!  Прямым текстом: при Вальверде Барса деградировала.  Нет командной игры. И ряд игроков тоже. Некоторые ценные годы потеряли вовсе.  А  за результаты,  о которых в других клубах только мечтают,   это  - заслуга игроков и прежде всего Месси. 
Тренер слабый.  И вывод не из - за этого матча.  Этот матч очередное подтверждение. 

Абсолютно верный и лаконичный вывод. Не понимаю детей, которые это минусуют. Типа не согласны что ли? Или Месси-пешеход настолько надоел.

Один матч Месси проводит ниже своего уровня против Сосьедада - потеря очков. Месси разрушают всю систему прессинга и обороны.
До этого феерия Лео с Дортмундом + в одно рыло победа на Ванде. Ну что сказать, молодец, а любители гегенпрессинга или как там это слово звучит даже не появляются ведь.
Но самое странное, что они хотят заменить такого, не бегающего Лео. Получается выпустить вместо Месси Переса, чтобы последний принес результат. Интересно, есть ли в мире тренер имеющий квалификацию для работы в еврокубках и желающий заменить Месси на Переса, чтобы последний принес победу команде. Бррр.
Хорошо хоть Лео не дает повода так часто, %10 матчей максимум за год. Когда уже Лео закончит, хотелось бы посмотреть на резалт команды. На продолжительном отрезке.

jessi писал(а):

Но самое странное, что они хотят заменить такого, не бегающего Лео.

И что же тут странного?! )))) 

jessi писал(а):
До этого феерия Лео с Дортмундом + в одно рыло победа на Ванде. Ну что сказать, молодец, а любители гегенпрессинга или как там это слово звучит даже не появляются ведь.
 

https://www.barcamania.com/comment/50892#comment-50892 например.
ну да, ведь не было безусчастно застышего в центре поля, пока АТМ тридцать полчаса вдавливал команду в штрафную)

Это же как нужно перекособенить свои мозги, чтобы на полном серьёзе желать другим игрокам ФКБ угандошивать себя во славу кого-то. Желать чтобы этот дурдом продолжался. 

Кто-то из наших, с сайта, был на "Камп Ноу" во времена заката R10. И переполненные сентиментальными чувствами (и нежеланием принимать объективную реальность, конечно же) они подошли к трибуне, где сидел Чики и сказали ему что-то вроде: "Ну не продавайте Рони, ну дайте ему ещё один шанс, ну пожалуйста..." (утрирую, но что-то в этом роде) Невозмутимый ответ Чики: "Виска Эль Барса, виска Эль Каталунья"

gralt писал(а):
 
Да у Барсы,  если уж на то пошло,  такой состав,  что она в меньшинстве должна РС обыгрывать.  На титулы,  гонорары,  ценники посмотрите.  

В футбол играют не имена, а люди. Это не фифа, в которой у одного игрока рейтинг скорости 95 и он по умолчанию быстрее своего оппонента, у которого скорость 75.

Сейчас бы сравнивать этого Лео с Ронни последнего сезона.
Ну и если менять Лео, то за ним обязательно нужно списывать Суареса, Бускетса и Пике. Иначе смысл изменений? Каждый из них тоже довольно сильно сковывает Барсу на пути к светлому будущему.
Правда не факт что хотя бы двум из ним можно будет найти лучшую замену (в отличие от Барсы при появлении Пепа). И не факт что ЭВ сможет построить из такой команды что-то внятное для игры не на 3 матча, а на целый сезон. Хотя да, тогда ему будет проще сделать условный Атлетик из Барсы.

Ну Бускетса то зачем менять, при нормальной структуре, он как раз максимальный профит будет приносить - по прежнему нет в мире опз, который бы так разбивал линии передачами.

wizard писал(а):

Сейчас бы сравнивать этого Лео с Ронни последнего сезона.

А я разве сравнивал Лео и Рони?

wizard писал(а):

Ну и если менять Лео, то за ним обязательно нужно списывать Суареса, Бускетса и Пике. Иначе смысл изменений? Каждый из них тоже довольно сильно сковывает Барсу на пути к светлому будущему.

Суареса - да. И Бускетс и Пике, уверен, еще смогут поиграть.

wizard писал(а):

И не факт что ЭВ сможет построить из такой команды что-то внятное для игры не 3 матча, а на целый сезон. Хотя да, тогда ему будет проще сделать условный Атлетик из Барсы.

Так вот когда "этих двоих" не будет в команде, Вальверде тоже будет не нужен ))) И придет условный Пеп, Тен Хааг и остальная мишпуха