7273 сообщения / 0 новое
Последняя публикация
Аватар пользователя Mancо
Регистрация : 10/08/2018 - 06:16
Баллы : 1240

Наблюдать, как протекает деменция у отдельного индивида можно читая комментарии Символса.

Патруль во Львове:

Голос за!
2
Голос против!
-2
Аватар пользователя PanteraXIII
Регистрация : 14/11/2018 - 14:46
Баллы : 4921

Правильно сказали, что не дадим утихнуть форуму. Хоть по чуть, а писать будем.

Ситуация с эпидемией в Ростове примерно такая же как и везде. Люди на нервах и не знают как быть сейчас,завтра. Город по чуть начали закрывать от въезда из других регионов. Однако, то что Ростов-ворота Северного Кавказа говорит сама за себя. К нам как ехали на заработки в город и область, так и продолжают. Особой паники нет, но люди задаются вопросом :" Как быть с карантином, с работой, с детьми?". Вопросов как всегда больше, чем ответов. История с недельным карантином по Указу Президента не выдерживает никакой критики. Те компании и предприятия, у которых производство понимается как сдельная оплата труда не будут останавливать работу. Продуктовые склады и основная часть торговых сетей тожеотказались от крантина. И на это есть обоснованные причины и доводы.

Одним словом, руководители и люди, кто умеет трезво мыслить и не поддается панике остануться в выйгрыше.

Чуть поддержу разговор о нашей Матушке-природе. Поделюсь своим мнением-наблюдением.

Человечество уже очень давно, лет 50 как активно "насилует" Природу. Загрязнение природы всяко-разно отходами, слив в морскую пучину всяко-разных производственных отходов,вырубка лесов и практически бесконтрольная ловля рыбы. Заводы с их вредным производством, космос с запуском и пробитием атмосфер и т.д и т.п не проходит бесследно. А химические выбросы и разного рода бомбы как бонус на уничтожение Природы. Как итог Природа просто не в состоянии восстанавливаться в таком темпе, в каком ее губят. Вот мы и получаем в результате и СПИДы и коронавирусы и гриппы и рождение детей-уродцев. А ведь прогноз на ухудшение только усиливается. И как бы не хотелось признавать, а человечество стало жить с перспективой на самоуничтожение.    

Голос за!
2
Голос против!
-2

Dum spiro, spero.....

Аватар пользователя Вахид
Регистрация : 25/05/2016 - 15:27
Баллы : 889598

БУБЛИК писал(а):

Про Скаузеров и прочих. То что первый позволил в адрес Вахида, не подлежит никакой амнистии. Вы не видели наверное сообщения, которые он написал в его адрес, так как были стёрты мной. Остальных тоже в топку. Как в той притче, лучше кушать свежее мясо и жить 10 лет, чем падаль и 100. Сейчас для форума наверное будут тяжёлые времена, но мы вместе преодолеем, уверен Friends

Честно говоря я и сам не видел.Но думаю это к лучшему.Спасибо бро, что стер сразу))

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя Master9
Регистрация : 18/06/2018 - 15:42
Баллы : 9519

То, что мы стали жить быстрее (инфу гоняем так, что в ушах свистит - это факт). То, что нас стало вдвое больше, чем 50 лет назад, это тоже факт. Из первого ускорения следует, что нам КАЖЕТСЯ, что и все процессы ускорились, но это не так. Течение Гольфстрима быстрее не стало. Природа (условно говоря) плюёт на наши информационные технологии и амбиции, у неё свои скорости, и от нас она не так сильно (как нам, наверно, хотелось бы) зависит. Океаны и их циклы влияют на погоду сильнее, чем человек. А из второго ускорения (численности челов) следует, что наша среда обитания (именно там, где мы живём, не дальше), очевидно, чище не становится, тем более, что экспонента по жителям городов. А город со своими тараканами. Вот и рождаются иллюзии. Но тем не менее природу охранять надо. Только вот парадокс - от кого? От человека? А человек - не часть природы? Проблема в том, что мы стали (лет 100 как) противопоставлять человека и природу. В этом и есть ошибка. Надо не разделять человека и природу, а воспитывать новое (потерянное) чувство единства с природой. То защищали человека от природы, потом стали брать и завоёвывать природу, теперь кинулись ее защищать... Сплошь борьба....

Голос за!
3
Голос против!
-1
Всё гениальное было когда-то неадекватным
Аватар пользователя Zigmund
Регистрация : 26/02/2018 - 19:28
Баллы : 629

Ну дык капитализм и есть конкуренция/борьба по своей сути. Странно было бы ожидать чего-то другого. И ещё более наивно ждать, что в рамках этого мироустройства мы возьмёмся за руки и в едином порыве объединимся с природой. Тем более, что сама эта природа нещадно эксплуатируется в основном в пользу тех, кто с ней вроде как должен в идеале объединиться. То бишь "объединение с природой" = большое падения уровня жизни для большинства населения здесь и сейчас. Да и собственно, кто воспитытвать то должен и как, не понятно.

...

Всякого рода полоскания это дохлый номер ИМХО. Тем более хлоргексидином, который сушит слизистую, и как профилактика ващпе не годится. К тому же промывать пазухи им можно не более 4-х раз в день. Дыхательные пути изначально мимо. Единственное норм средство это тупо никуда не ходить)

 

Голос за!
5
Голос против!
0
Аватар пользователя AlexMcArrow
Регистрация : 03/02/2018 - 22:11
Баллы : 5474

Ну, я взял отпуск на 2 недели (ещё не зная про решение ВВП по 30.03-03.04.). Одну отгулял уже. Вторая светила автоматически. Ну, вот мы власти ругаем (в России справедливо!). Но - в кои-то веки решение властей верное (Путин уж кто-кто, но не идиот + осведомлён на высшем уровне, бывших сотрудников спецслужб не бывает). Нет, частная стоматологическая клиника, где моя жена работает, будет функционировать. А там людям в рот, извиняюсь, залезают. Сказано - вот если губернатор рапорядится, тогда... А президент не авторитет? ))))

Завод, где моё основное место работы, пока под вопросом. Ярмарки выходного дня работают. На всех ТЦ бодрячковые объявы типа "А мы работали и будем работать".

В Москве по-другому, конечно.

Пипец.

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя Mancо
Регистрация : 10/08/2018 - 06:16
Баллы : 1240

ну так, поправьте, если ошибаюсь, но стомоталогия это нифига себе как важная штука и хай себе работает. Ну с каким-то нарывом попробуй посидеть на карантине месяцок. На стену будешь лезть только дабы боль прекратилась, а может вполне привести к осложнениям. У нас, в Украине, тоже частные функционируют клиники. По мне так правильно.

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя AlexMcArrow
Регистрация : 03/02/2018 - 22:11
Баллы : 5474

Mancо писал(а):

ну так, поправьте, если ошибаюсь, но стомоталогия это нифига себе как важная штука и хай себе работает. Ну с каким-то нарывом попробуй посидеть на карантине месяцок. На стену будешь лезть только дабы боль прекратилась, а может вполне привести к осложнениям. У нас, в Украине, тоже частные функционируют клиники. По мне так правильно.

Важная, конечно, особенно при острой боли. Ну так в одном областном центре 4 государственных поликлиники работают, где есть дежурные врачи, оказывающие неотложные услуги (частные разных калибров - на каждом шагу). Наверно, это мало (насчёт государственных). Но кто говорит, что в таких условиях есть идеальный вариант? При СССР годами и десятилетиями так и жили - 4-5 зубных поликлиник на небольшой областной центр, а в районах, деревнях - и того хуже. Хорошо это? Нет. Ну так сейчас речь идёт не о десятилетиях (надеюсь!), а месяце-двух, м.б.

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя Master9
Регистрация : 18/06/2018 - 15:42
Баллы : 9519

Капитализм (как и любая конкуренция) - это борьба. Но только на ранних его стадиях (в "диких" формах, когда прибыль больше 100%), эта борьба  была на первом месте. Такого капитализма в развитых странах уже давно нет. Есть куча общественных ограничений, которые тормозят и прибыль, и конкуренцию ("приближение к социализму" - "конвергенция"). Именно поэтому (а не из-за хреновой экологии) вопросы "зеленых", защиты экологии встали на одно из первых мест в их повестке. И именно поэтому какая-нить Грета Тунберг вызывает у нас такую идиосинкразию. Ведь наш план "социализма" успешно провалился, а то, что мы строим нынче, это скорее "восточная деспотия" (как называл её классик). И где уж нам до охраны экологии? )))

ЗЫ

Кто-то из классиков был прав. И нельзя перескочить из феодализма в социализм, минуя тот самый ("дикий") и нынешний ("развитОй") каитализм )))

Голос за!
0
Голос против!
0
Всё гениальное было когда-то неадекватным
Аватар пользователя AlexMcArrow
Регистрация : 03/02/2018 - 22:11
Баллы : 5474

Ну, у меня она вызывает исключительно из-за хайпа, поднятого вокруг 16-летней соплячки. Которая, добираясь до места проведения заседания, вполне использовала все достижения цивилизации.

А по поднятым вопросам - ну, так что не так?...)))

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя Master9
Регистрация : 18/06/2018 - 15:42
Баллы : 9519

AlexMcArrow писал(а):

Ну, у меня она вызывает исключительно из-за хайпа, поднятого вокруг 16-летней соплячки. Которая, добираясь до места проведения заседания, вполне использовала все достижения цивилизации.

А по поднятым вопросам - ну, так что не так?...)))

Всё так ))) Просто я отвечал Zigmund-у. Мой предыдущий пост и следующий...

Голос за!
0
Голос против!
0
Всё гениальное было когда-то неадекватным
Аватар пользователя Zigmund
Регистрация : 26/02/2018 - 19:28
Баллы : 629

Master9 писал(а):

Капитализм (как и любая конкуренция) - это борьба. Но только на ранних его стадиях (в "диких" формах, когда прибыль больше 100%), эта борьба  была на первом месте. Такого капитализма в развитых странах уже давно нет. Есть куча общественных ограничений, которые тормозят и прибыль, и конкуренцию ("приближение к социализму" - "конвергенция"). Именно поэтому (а не из-за хреновой экологии) вопросы "зеленых", защиты экологии встали на одно из первых мест в их повестке. И именно поэтому какая-нить Грета Тунберг вызывает у нас такую идиосинкразию. Ведь наш план "социализма" успешно провалился, а то, что мы строим нынче, это скорее "восточная деспотия" (как называл её классик). И где уж нам до охраны экологии? )))

ЗЫ

Кто-то из классиков был прав. И нельзя перескочить из феодализма в социализм, минуя тот самый ("дикий") и нынешний ("развитОй") каитализм )))

Дабы не выпадать из контекста и убедиться, что я всё правильно понял, хочу задать тебе пару вопросов:

1) Что по-твоему стоит во главе угла современного капитализма в развитых странах, если не прибыль и конкуренция?

2) Что конкретно ты понимаешь под "общественными ограничениями", которые тормозят и прибыль и конкуренцию?

3) На чём основывается убеждение, что есть тенденция "приближения к социализму"?

 

А по поводу Тунберг, так там же всё вели то ли к увеличению существующего, то ли к введению нового налога на выбросы для всех, что гораздо больше похоже на методы нашей "восточной деспотии") Не удивительно, что никто так и не подписался. 

Голос за!
1
Голос против!
0
Аватар пользователя Master9
Регистрация : 18/06/2018 - 15:42
Баллы : 9519

Zigmund писал(а):

Master9 писал(а):

Капитализм (как и любая конкуренция) - это борьба. Но только на ранних его стадиях (в "диких" формах, когда прибыль больше 100%), эта борьба  была на первом месте. Такого капитализма в развитых странах уже давно нет. Есть куча общественных ограничений, которые тормозят и прибыль, и конкуренцию ("приближение к социализму" - "конвергенция"). Именно поэтому (а не из-за хреновой экологии) вопросы "зеленых", защиты экологии встали на одно из первых мест в их повестке. И именно поэтому какая-нить Грета Тунберг вызывает у нас такую идиосинкразию. Ведь наш план "социализма" успешно провалился, а то, что мы строим нынче, это скорее "восточная деспотия" (как называл её классик). И где уж нам до охраны экологии? )))

ЗЫ

Кто-то из классиков был прав. И нельзя перескочить из феодализма в социализм, минуя тот самый ("дикий") и нынешний ("развитОй") каитализм )))

Дабы не выпадать из контекста и убедиться, что я всё правильно понял, хочу задать тебе пару вопросов:

1) Что по-твоему стоит во главе угла современного капитализма в развитых странах, если не прибыль и конкуренция?

2) Что конкретно ты понимаешь под "общественными ограничениями", которые тормозят и прибыль и конкуренцию?

3) На чём основывается убеждение, что есть тенденция "приближения к социализму"?

 

А по поводу Тунберг, так там же всё вели то ли к увеличению существующего, то ли к введению нового налога на выбросы для всех, что гораздо больше похоже на методы нашей "восточной деспотии") Не удивительно, что никто так и не подписался. 

1. Общественные интересы (коротко и дабы не впадать, ибо в Скандинавии тоже "кап-зм", но социальных гарантий там столько, сколь не было в других "социализмах", которые из феодализма шагнули)

2. Демократию я понимаю с разделением властей и социальные гарантии (хотя бы неплоская шкала налогов и социальные выплаты).

3. Вот в этом самом - см. п.1. и п.2. Т.к. под социализмом я имею в виду не гос. контроль за всеми уровнями жизни (типа антиутопий), а развитое гражданское общство, которое само контролирует своё гос-во через общественные институты, организации и т.п.

PS

В общем, ничего нового... я ж "яблочник" )))

Голос за!
0
Голос против!
0
Всё гениальное было когда-то неадекватным
Аватар пользователя Vasisualy
Регистрация : 14/01/2020 - 14:01
Баллы : 6174

PanteraXIII писал(а):

Те компании и предприятия, у которых производство понимается как сдельная оплата труда не будут останавливать работу. Продуктовые склады и основная часть торговых сетей тожеотказались от крантина. И на это есть обоснованные причины и доводы.

Одним словом, руководители и люди, кто умеет трезво мыслить и не поддается панике остануться в выйгрыше.

Ну да, финансовый выигрыш владельцев бизнесов, которые наварят на всём этом бабла - несравнимо важнее жизней какого-то быдла, которое подохнет в результате этих действий!

PanteraXIII писал(а):

Чуть поддержу разговор о нашей Матушке-природе. Поделюсь своим мнением-наблюдением.

Человечество уже очень давно, лет 50 как активно "насилует" Природу. Загрязнение природы всяко-разно отходами, слив в морскую пучину всяко-разных производственных отходов,вырубка лесов и практически бесконтрольная ловля рыбы. Заводы с их вредным производством, космос с запуском и пробитием атмосфер и т.д и т.п не проходит бесследно. А химические выбросы и разного рода бомбы как бонус на уничтожение Природы. Как итог Природа просто не в состоянии восстанавливаться в таком темпе, в каком ее губят. Вот мы и получаем в результате и СПИДы и коронавирусы и гриппы и рождение детей-уродцев. А ведь прогноз на ухудшение только усиливается. И как бы не хотелось признавать, а человечество стало жить с перспективой на самоуничтожение.    

Повторю, для природы 50 лет "насилия" - это как для нас топтание муравья по нашей ноге изо всех своих сил в течении пяти минут. Для планеты Земля эра человечества - это миг. И то, что мы называем "природой" - для неё всего лишь одно из миллионов состояний. То, что для нас не всякое состояние пригодно - это исключительно наши проблемы, а не планеты Земля. Ей похер всё, что мы будем делать. Как нам похер, будет ли муравей просто топтаться по ноге, или же подпрыгивать, или танцевать румбу.

Голос за!
2
Голос против!
0

Més que un club

Аватар пользователя Vasisualy
Регистрация : 14/01/2020 - 14:01
Баллы : 6174

AlexMcArrow писал(а):

Ну, я взял отпуск на 2 недели (ещё не зная про решение ВВП по 30.03-03.04.). Одну отгулял уже. Вторая светила автоматически. Ну, вот мы власти ругаем (в России справедливо!). Но - в кои-то веки решение властей верное (Путин уж кто-кто, но не идиот + осведомлён на высшем уровне, бывших сотрудников спецслужб не бывает).

Решение о недельном отпуске без реального карантина - это хуже, чем было. Это именно то, что было в Италии, когда к вирусу относились спустя рукава. Это значит, что толпы людей будут болтаться по улицам, ходить в гости, ездить в гости к родственникам в других городах и т.п.

Голос за!
1
Голос против!
0

Més que un club

Аватар пользователя Vasisualy
Регистрация : 14/01/2020 - 14:01
Баллы : 6174

Zigmund писал(а):

Всякого рода полоскания это дохлый номер ИМХО. Тем более хлоргексидином, который сушит слизистую, и как профилактика ващпе не годится. К тому же промывать пазухи им можно не более 4-х раз в день. Дыхательные пути изначально мимо. Единственное норм средство это тупо никуда не ходить)

Начнём с того, что если вирус попал на слизистую - то с вероятностью в 99% он уже в крови. И полоскать слизистую - это как смазывать йодом ампутированную руку для предотвращения гангрены.
Под последним подпишусь двумя руками. И начинать выполнять это надо было уже примерно месяц назад.

Голос за!
0
Голос против!
0

Més que un club

Аватар пользователя AlexMcArrow
Регистрация : 03/02/2018 - 22:11
Баллы : 5474

Vasisualy писал(а):

AlexMcArrow писал(а):

Ну, я взял отпуск на 2 недели (ещё не зная про решение ВВП по 30.03-03.04.). Одну отгулял уже. Вторая светила автоматически. Ну, вот мы власти ругаем (в России справедливо!). Но - в кои-то веки решение властей верное (Путин уж кто-кто, но не идиот + осведомлён на высшем уровне, бывших сотрудников спецслужб не бывает).

Решение о недельном отпуске без реального карантина - это хуже, чем было. Это именно то, что было в Италии, когда к вирусу относились спустя рукава. Это значит, что толпы людей будут болтаться по улицам, ходить в гости, ездить в гости к родственникам в других городах и т.п.

Оно правильное само по себе. Но без реального механизма обеспечения и применения других смежных мер. На отмахнись, конечно.

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя Master9
Регистрация : 18/06/2018 - 15:42
Баллы : 9519

Vasisualy писал(а):

AlexMcArrow писал(а):

Ну, я взял отпуск на 2 недели (ещё не зная про решение ВВП по 30.03-03.04.). Одну отгулял уже. Вторая светила автоматически. Ну, вот мы власти ругаем (в России справедливо!). Но - в кои-то веки решение властей верное (Путин уж кто-кто, но не идиот + осведомлён на высшем уровне, бывших сотрудников спецслужб не бывает).

Решение о недельном отпуске без реального карантина - это хуже, чем было. Это именно то, что было в Италии, когда к вирусу относились спустя рукава. Это значит, что толпы людей будут болтаться по улицам, ходить в гости, ездить в гости к родственникам в других городах и т.п.

Расчет на то, что взрослые с чадами своими свалят из города на дачи на недельку....

А в городе останутся гастарбайтеры, которые все будут в себе носить... А что будет потом, когда толпа дачников рванет по магазинам, на встречу с гастарбайтерами...

Голос за!
0
Голос против!
0
Всё гениальное было когда-то неадекватным
Аватар пользователя Vasisualy
Регистрация : 14/01/2020 - 14:01
Баллы : 6174

AlexMcArrow писал(а):

Vasisualy писал(а):

AlexMcArrow писал(а):

Ну, я взял отпуск на 2 недели (ещё не зная про решение ВВП по 30.03-03.04.). Одну отгулял уже. Вторая светила автоматически. Ну, вот мы власти ругаем (в России справедливо!). Но - в кои-то веки решение властей верное (Путин уж кто-кто, но не идиот + осведомлён на высшем уровне, бывших сотрудников спецслужб не бывает).

Решение о недельном отпуске без реального карантина - это хуже, чем было. Это именно то, что было в Италии, когда к вирусу относились спустя рукава. Это значит, что толпы людей будут болтаться по улицам, ходить в гости, ездить в гости к родственникам в других городах и т.п.

Оно правильное само по себе. Но без реального механизма обеспечения и применения других смежных мер. На отмахнись, конечно.

Само по себе - это как принять решение не операцию проводить, а просто разрезать пациента. Само действие необходимо - без него операцию не проведёшь. Но вот если только оно - то результат выйдет несколько не тот, что предполагается.

Голос за!
0
Голос против!
0

Més que un club

Аватар пользователя AlexMcArrow
Регистрация : 03/02/2018 - 22:11
Баллы : 5474

Нет, ну и у нас уже закрывать начали. Знаменитый ТРЦ "Гринн" (наша основная гордость) - аут. 32% рабочих мест по городу. Все рестораны закрыты. С сегодня.

К организациям начали уже приставать.

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя Vasisualy
Регистрация : 14/01/2020 - 14:01
Баллы : 6174

У Логинова сегодня наткнулся:

Одним из последствий введённого карантина оказалось то, что некоторые очень старые фольклорные произведения обретают новую жизнь:

Циплёнок жареный, циплёнок пареный,
Пошёл по Невскому гулять,
Его поймали, арестовали,
И приказали расстрелять.
Я не советский, я не кадетский,
Меня не трудно раздавить,
Ах, не стреляйте, не убивайте,
Циплёнки тоже хочут жить.

Или так:
Шёл я по Невскому проспекту,
Выражался по русскому диалекту.
Вдруг подходит ко мне хожалый,
Говорит: "В отделенье пожалуй".

Голос за!
1
Голос против!
0

Més que un club

Аватар пользователя БУБЛИК
Регистрация : 20/05/2018 - 23:40
Баллы : 1900674

Я тоже не понимаю, какие такие выходные? Смысл? Да, государственные организации будут отдыхать, а остальные? Вот мы, допустим, работать будем. Я и готов посидеть, но другие в моей отрасли будут работать. Получится, что от моего сидения толку ноль, только убыток. Объявили бы карантин, то тогда будут сидеть все, ведь иначе штрафы. Хотя вот парни знакомые, арендуют гараж в госучреждении. Их закрывают, но при этом хозяин сказал, что как платили аренду, так и будут, так как карантина нет и ниипет.

Голос за!
0
Голос против!
0

БУБЛИК крут)))

Аватар пользователя Zigmund
Регистрация : 26/02/2018 - 19:28
Баллы : 629

Master9 писал(а):

 

1. Общественные интересы (коротко и дабы не впадать, ибо в Скандинавии тоже "кап-зм", но социальных гарантий там столько, сколь не было в других "социализмах", которые из феодализма шагнули)

2. Демократию я понимаю с разделением властей и социальные гарантии (хотя бы неплоская шкала налогов и социальные выплаты).

3. Вот в этом самом - см. п.1. и п.2. Т.к. под социализмом я имею в виду не гос. контроль за всеми уровнями жизни (типа антиутопий), а развитое гражданское общство, которое само контролирует своё гос-во через общественные институты, организации и т.п.

PS

В общем, ничего нового... я ж "яблочник" )))

1. Аргумент про скандинавию принимаю, но для выводов этого недостаточно. Сама скандинавия это 20 с небольшим миллионов человек. Собственно Москва и Московская область (по официальным данным). Для сравнения все страны ОЭСР (это которые развитые) насчитывают "золотые" 1,3 млрд человек. Даже если с соц пакетом всё там чих-пых (а на сколько я понял не совсем всё так), делать выводы по странам в целом из такой малой выборки это такое. По той же логике из Арабских Эмиратов можно тоже выводы неслабые забубенить. 

Собственно, сам феномен Скандинавского социализма как раз базируется на классовой борьбе (ну вот как раз то, о чём ты говоришь). Но вот возможен он только благодаря, можно сказать, уникальным условиям.  Страны с развитым и весьма технологичным производством вкупе с малым количеством населения (а это 5-7 миллионов на государство) по определению бедно жить не могут. Для высокотехнологичного производства нужны квалифицированные работники, а значит выской уровень образования. Малые масштабы и высокая образованность населения дают возможность консолидации трудящихся и давлению на правящий класс. Ответственность здесь более ощутима. А правящий класс без этих самых работников полноценно существовать не может. Ну пока что не может.

На бОльших масштабах такой механизм работает куда хуже. Даже в тех же Германиях с Франциями ситуация несколько иная. В США и вовсе труба, взять хоть ставшую мемом медицинскую страховку.

Сама же проблема классовой борьбы в рамках снижения темпов роста (а проще кризисе) в Европе уже решается завозом дешёвой рабочей силы из недалёкого зарубежья. И в этой вашей Скандинавии кстати тоже. Так что какими там общественными интересами руководствовался "капитализм с человеческим лицом", завозя очередную партию "беженцев", не совсем понятно. То есть официально то всё проходило под флагом "гуманизма" и "толерантности", но верится почему то с трудом. Жёлтые жилеты выступили лишь индикатором недееспособности "демократических методов". Всё что людям осталось, это выходить на улицу и "Халк - ломать!". 

Опять таки, сама конкуренция как была так и осталась, что между работниками, что между капиталистами, а основным мерилом всё равно остаётся прибыль.

2. В демократию я не верю, по крайней мере на больших масштабах. То бишь выборы губернатора или президента маленького государства вполне себе могут демократическими. Всё, что больше уже сильно врядли. Банально спросить что-то с тех, кого ты выбрал, уже практически нереально. Поэтому сами выборы носят формальный характер, как впрочем и всё остальное.

То есть прогрессивная шкала и соц. выплаты это конечно хорошо, особенно если рассматривать в разрезе 100-150 лет. На таком отрезке тенденция и правда замечательная. Но вот как раз в последние 30-40 лет тенденция уже обратная, и по коэффициенту Джинни (индекс неравенства) США, например, уже догнали Россию (да ну на хер Biggrin ) Рост неравенства ждёт и Европу. По другому в контексте кризиса перепроизводства и быть то не может.

3. Да я вот примерно так же себе представляю социализм. Гос. аппарат может быть только временной мерой, тем более, что технологии то позволяют уже. Но для меня всё таки ключевой вопрос это форма собственности. С частной собственностью на средства производства во главе угла, вариант с гражданским контролем в долгую не возможен ИМХО. Тем более на больших масштабах. Тут неразрешимые противоречия. И вот по этому я не вижу этого движения к социализму, а скорее наоборот. Всё таки монополизация и глобализация это несколько другое направление. 

 

ПЫСЫ

Ну "Яблочники" то они разные бывают. Там вроде и либералы и социал-демократы. Вы собственно чьих будете? Biggrin

 

Голос за!
2
Голос против!
0
Аватар пользователя Master9
Регистрация : 18/06/2018 - 15:42
Баллы : 9519

Zigmund писал(а):

Master9 писал(а):

 

1. Общественные интересы (коротко и дабы не впадать, ибо в Скандинавии тоже "кап-зм", но социальных гарантий там столько, сколь не было в других "социализмах", которые из феодализма шагнули)

2. Демократию я понимаю с разделением властей и социальные гарантии (хотя бы неплоская шкала налогов и социальные выплаты).

3. Вот в этом самом - см. п.1. и п.2. Т.к. под социализмом я имею в виду не гос. контроль за всеми уровнями жизни (типа антиутопий), а развитое гражданское общство, которое само контролирует своё гос-во через общественные институты, организации и т.п.

PS

В общем, ничего нового... я ж "яблочник" )))

1. Аргумент про скандинавию принимаю, но для выводов этого недостаточно. Сама скандинавия это 20 с небольшим миллионов человек. Собственно Москва и Московская область (по официальным данным). Для сравнения все страны ОЭСР (это которые развитые) насчитывают "золотые" 1,3 млрд человек. Даже если с соц пакетом всё там чих-пых (а на сколько я понял не совсем всё так), делать выводы по странам в целом из такой малой выборки это такое. По той же логике из Арабских Эмиратов можно тоже выводы неслабые забубенить. 

Собственно, сам феномен Скандинавского социализма как раз базируется на классовой борьбе (ну вот как раз то, о чём ты говоришь). Но вот возможен он только благодаря, можно сказать, уникальным условиям.  Страны с развитым и весьма технологичным производством вкупе с малым количеством населения (а это 5-7 миллионов на государство) по определению бедно жить не могут. Для высокотехнологичного производства нужны квалифицированные работники, а значит выской уровень образования. Малые масштабы и высокая образованность населения дают возможность консолидации трудящихся и давлению на правящий класс. Ответственность здесь более ощутима. А правящий класс без этих самых работников полноценно существовать не может. Ну пока что не может.

На бОльших масштабах такой механизм работает куда хуже. Даже в тех же Германиях с Франциями ситуация несколько иная. В США и вовсе труба, взять хоть ставшую мемом медицинскую страховку.

Сама же проблема классовой борьбы в рамках снижения темпов роста (а проще кризисе) в Европе уже решается завозом дешёвой рабочей силы из недалёкого зарубежья. И в этой вашей Скандинавии кстати тоже. Так что какими там общественными интересами руководствовался "капитализм с человеческим лицом", завозя очередную партию "беженцев", не совсем понятно. То есть официально то всё проходило под флагом "гуманизма" и "толерантности", но верится почему то с трудом. Жёлтые жилеты выступили лишь индикатором недееспособности "демократических методов". Всё что людям осталось, это выходить на улицу и "Халк - ломать!". 

Опять таки, сама конкуренция как была так и осталась, что между работниками, что между капиталистами, а основным мерилом всё равно остаётся прибыль.

2. В демократию я не верю, по крайней мере на больших масштабах. То бишь выборы губернатора или президента маленького государства вполне себе могут демократическими. Всё, что больше уже сильно врядли. Банально спросить что-то с тех, кого ты выбрал, уже практически нереально. Поэтому сами выборы носят формальный характер, как впрочем и всё остальное.

То есть прогрессивная шкала и соц. выплаты это конечно хорошо, особенно если рассматривать в разрезе 100-150 лет. На таком отрезке тенденция и правда замечательная. Но вот как раз в последние 30-40 лет тенденция уже обратная, и по коэффициенту Джинни (индекс неравенства) США, например, уже догнали Россию (да ну на хер Biggrin ) Рост неравенства ждёт и Европу. По другому в контексте кризиса перепроизводства и быть то не может.

3. Да я вот примерно так же себе представляю социализм. Гос. аппарат может быть только временной мерой, тем более, что технологии то позволяют уже. Но для меня всё таки ключевой вопрос это форма собственности. С частной собственностью на средства производства во главе угла, вариант с гражданским контролем в долгую не возможен ИМХО. Тем более на больших масштабах. Тут неразрешимые противоречия. И вот по этому я не вижу этого движения к социализму, а скорее наоборот. Всё таки монополизация и глобализация это несколько другое направление. 

 

ПЫСЫ

Ну "Яблочники" то они разные бывают. Там вроде и либералы и социал-демократы. Вы собственно чьих будете? Biggrin

 

1. Начну с конца (last but not least, как грят супостаты). Точно определить для разных сфер жизни не получится... Скажем, есть расхожее мнение, что крестьянская община на Руси была рассадником "уравниловки", т.е. соц-зма (так по крайней мере считали наши почвенники, они же славянофилы). Но вот - оказывается были два способа распределения продуктов общинного труда (при том, что характер общественной собственности на средства произв-ва, как ты и любишь). Так вот, 1-ый способ по количеству "ртов" (в общине), что очень даже по-социалистически (с учетом детей, стариков и инвалидов), а 2-ой способ, по количеству рабочих рук, что, конечно же, чисто либеральный способ. Так вот - если есть общий фонд (понимай, бюджет, а отчисления в него обязательны, как налоги (и неплоские (пример, Франция), то социальные выплаты (детям, старикам, инвалидам) обязательны тоже. А вот другую часть урожая - только по количеству рук да еще и с КТУ (как в стройотряде или у Святослава Федорова). 

2. По поводу частной собственности. Оказывается, и это исторически обусловлено. Если нет собственности (и все равны), так и прав у граждан нет, они просто рабы перед гос. машиной. А права (и обязанности, как следствие) появляются у людей только если у них появляется имущество (собственность) в том числе и на средства производства (в виде акций тоже считается)

Борьба с монополями (а гос-во - из них самый главный, если иное не прописано и не пресекается обществом) - это главная задача общества (через все возможные иституты). Но если ты не любишь слово "общество" и считаешь, что им (обществом) всегда манипулирует властное меньшинство, так ты в общем-то прав (тем более, что опыт у нас богатый). Но ведь для этого и придумана демократия (и это не только (и не столько) выборы, но и  участие народа в управлении).

Ты не любишь слов: "демократия, общество" и при этом "за социализм"... Не чувствуешь, парадоксальности своих взглядов? Хотя, в нашей гос. монополии, которая была всегда, эти парадоксы и есть основа нашего мировоззрения.

3. Про масштабы, и что в больших масштабах эффективна только (типа) империя с единым центром. Слово "федерация" затаилось в названии нашего гос-ва. Именно затаилось, потому что раскроется в недалеком будущем. Это и есть решение вопроса "масштабов". 

ЗЫ

Мы, как тот бегун, что отстал от лидера и при этом критикует его за порванную на спине майку... Кто ж говорит, что там где-то за кордоном идеал? Он всегда где-то. А кап-зм надо пережить, как мы переживали 90-ые. И не возвращаться назад, а идти (если бежать не получается) вперёд.

Голос за!
0
Голос против!
0
Всё гениальное было когда-то неадекватным
Аватар пользователя БУБЛИК
Регистрация : 20/05/2018 - 23:40
Баллы : 1900674

Начал разработку рецепта лекарства против вируса. Бокал красного сухого Александроули 17го года+кусок швейцарского сыра. Сейчас будут тесты, на себе. Мне для науки ничего не жалко, даже своего здоровья! Ну, за наш успех!

Голос за!
5
Голос против!
0

БУБЛИК крут)))

Аватар пользователя Vasisualy
Регистрация : 14/01/2020 - 14:01
Баллы : 6174

БУБЛИК писал(а):

Начал разработку рецепта лекарства против вируса. Бокал красного сухого Александроули 17го года+кусок швейцарского сыра. Сейчас будут тесты, на себе. Мне для науки ничего не жалко, даже своего здоровья! Ну, за наш успех!

Эх, мы всё привезённое из Грузии вино уже выпили. А то, что тут продают - с вероятностью в 99%, шмурдяк. Так что присоединюсь к испытаниям с местным вином, но сыр тоже швейцарский, Груер!

Голос за!
0
Голос против!
0

Més que un club

Аватар пользователя Vasisualy
Регистрация : 14/01/2020 - 14:01
Баллы : 6174

Дибала поделился ощущениями от коронавируса - с трудом дышал, все мышцы болели, через пять минут ощущение жуткой усталости. Это молодой парень, спортсмен с отличной физподготовкой и фоновых болячек.

Голос за!
1
Голос против!
0

Més que un club

Аватар пользователя AlexMcArrow
Регистрация : 03/02/2018 - 22:11
Баллы : 5474

Vasisualy писал(а):

Дибала поделился ощущениями от коронавируса - с трудом дышал, все мышцы болели, через пять минут ощущение жуткой усталости. Это молодой парень, спортсмен с отличной физподготовкой и фоновых болячек.

Да самый топовый из заболевших, да ещё и в расцвете сил. Как бы мы к "Юве" не относились, второй по силе - Матюиди, мне кажется. Здоровья ребятам!

И тут вопросы к общей и спортивной медицине. Готовы ли футболистов такого уровня вернуть к кондициям, хоть близко изначальным (даже если выживут - это вопрос уже поднимался, бешеная нагрузка на лёгкие)? И не с помощью химии - на сезон с небольшим. после которого окончательно инвалиды.

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя Vasisualy
Регистрация : 14/01/2020 - 14:01
Баллы : 6174

AlexMcArrow писал(а):

Vasisualy писал(а):

Дибала поделился ощущениями от коронавируса - с трудом дышал, все мышцы болели, через пять минут ощущение жуткой усталости. Это молодой парень, спортсмен с отличной физподготовкой и фоновых болячек.

Да самый топовый из заболевших, да ещё и в расцвете сил. Как бы мы к "Юве" не относились, второй по силе - Матюиди, мне кажется. Здоровья ребятам!

И тут вопросы к общей и спортивной медицине. Готовы ли футболистов такого уровня вернуть к кондициям, хоть близко изначальным (даже если выживут - это вопрос уже поднимался, бешеная нагрузка на лёгкие)? И не с помощью химии - на сезон с небольшим. после которого окончательно инвалиды.

Я не специалист, тут надо знать - какой именно урон нанесён лёгким (я так понимаю, рвутся альвеолы), и насколько этот урон обратимый. Если необратим - боюсь, с большим спортом они закончили...

Голос за!
2
Голос против!
0

Més que un club

Аватар пользователя Zigmund
Регистрация : 26/02/2018 - 19:28
Баллы : 629

Master9 писал(а):

1. Начну с конца (last but not least, как грят супостаты). Точно определить для разных сфер жизни не получится... Скажем, есть расхожее мнение, что крестьянская община на Руси была рассадником "уравниловки", т.е. соц-зма (так по крайней мере считали наши почвенники, они же славянофилы). Но вот - оказывается были два способа распределения продуктов общинного труда (при том, что характер общественной собственности на средства произв-ва, как ты и любишь). Так вот, 1-ый способ по количеству "ртов" (в общине), что очень даже по-социалистически (с учетом детей, стариков и инвалидов), а 2-ой способ, по количеству рабочих рук, что, конечно же, чисто либеральный способ. Так вот - если есть общий фонд (понимай, бюджет, а отчисления в него обязательны, как налоги (и неплоские (пример, Франция), то социальные выплаты (детям, старикам, инвалидам) обязательны тоже. А вот другую часть урожая - только по количеству рук да еще и с КТУ (как в стройотряде или у Святослава Федорова). 

2. По поводу частной собственности. Оказывается, и это исторически обусловлено. Если нет собственности (и все равны), так и прав у граждан нет, они просто рабы перед гос. машиной. А права (и обязанности, как следствие) появляются у людей только если у них появляется имущество (собственность) в том числе и на средства производства (в виде акций тоже считается)

Борьба с монополями (а гос-во - из них самый главный, если иное не прописано и не пресекается обществом) - это главная задача общества (через все возможные иституты). Но если ты не любишь слово "общество" и считаешь, что им (обществом) всегда манипулирует властное меньшинство, так ты в общем-то прав (тем более, что опыт у нас богатый). Но ведь для этого и придумана демократия (и это не только (и не столько) выборы, но и  участие народа в управлении).

Ты не любишь слов: "демократия, общество" и при этом "за социализм"... Не чувствуешь, парадоксальности своих взглядов? Хотя, в нашей гос. монополии, которая была всегда, эти парадоксы и есть основа нашего мировоззрения.

3. Про масштабы, и что в больших масштабах эффективна только (типа) империя с единым центром. Слово "федерация" затаилось в названии нашего гос-ва. Именно затаилось, потому что раскроется в недалеком будущем. Это и есть решение вопроса "масштабов". 

ЗЫ

Мы, как тот бегун, что отстал от лидера и при этом критикует его за порванную на спине майку... Кто ж говорит, что там где-то за кордоном идеал? Он всегда где-то. А кап-зм надо пережить, как мы переживали 90-ые. И не возвращаться назад, а идти (если бежать не получается) вперёд.

1. Да я собственно не против нормального распределения благ. Ни о какой уравниловке речи не идёт. Но когда 1% населения планеты владеет 50% всех благ и продолжает наращивать активы, то это уже явный перегиб. В рамках существующей системы эта проблема не решаема. "Общественные интересы" здесь учитываются ровно на столько, на сколько они кореллируют с интересами крупного капитала.

2. Вот ты понимаешь, в чём вся проблема то? Для начала надо всё таки различать частную, личную, общественную и государственную собственность. Большинство населения даже самых развитых стран частной собственности не имеют. А следовательно прав у них тоже нет, только не перед государством, а перед симбиозом крупного капитала и государства, где гос-во является скорее придатком/исполнителем. В том то и дело, что перевод собственности на СП в категорию "общественной" и наделяет общество правами. Всё остальное вроде "демократии" "федерации" в отрыве от обобществления просто красивые слова из словаря. Уж на худой конец может помочь хотя бы ограничения на частную собственность, вроде ограничений скорости на дорогах общего пользования, дабы избежать монополизации и беспредела.

Борьба общества с монополиями практически невозможна, ибо у общество в реальности нет рычагов давления, нет организованности, ресурсов, компетентности, которые есть у правящего класса. С увеличением масштаба этот эффект усиливается. Даже небольшая ОПГ вполне в состоянии держать в страхе целый город, даже если на одного бандита приходится сто горожан. Единственным вариантом борьбы с уже имеющимся алигархатом является контр-государство, то бишь экстремизм. За одно подозрение на который можно угодить лет так на 80. В США кстати посадки такого рода тоже наблюдались.

Ты меня не правильно понял. Я люблю "Демократию" Biggrin

Я считаю, что в рамках существующей системы, где во главу угла поставлена частная собственность, демократия невозможна в принципе. Хотя и без этого нюанса сферическая демократия в вакууме (что тоже есть уравниловка) для меня выглядит не очень эффективной. То бишь там должны появляться какие-то иерархии "по способностям". Но запилить и сбалансировать такую систему мне представляется очень пролематичным занятием, даже если общество к тому моменту будет охренеть какое развитое.

Тут есть ещё один очень важный аспект. Массовая культура, которая вроде как должна выполнять функцию социализации человека, в рамках развитого капитализма начианет выполнять функцию извлечения прибыли. Как следствие, медиа-сфера заполнятеся мусором, теряются любые ориентиры. Сочувствие к себе и окружающим, как основа здоровых отношений, и вовсе из медиа изымается (даже если абстрагироваться от всяких там "заговоров"). И это я ещё пропаганду обхожу стороной. Из-за этого мы семимильными шагами направляемся к обществу психопатов (см. фильм "Джокер"), где для каждого своя хата с краю, "Я - дартаньян - все тридварасы" и всё в таком духе. Учитывая, что успешными предпринимателями как правила становятся люди без эмпатии, но зато  со сверхценными идеями, мы получаем психопатию по всем уровням.  Такое общество очень податливо к манипулированию и не может самоорганизоваться в принципе. В рамках свободного капитала эта проблема не решаема.

 

Меня, кстати, в свою очередь смущает, что человек выступающий за профсоюзы и как следствие классовую борьбу, при этом защищает тех с кем эта борьба должна вестись.

3. Слово "федерация" так то затаилось. Но вот реальная федерация если и была, то закончилась лет 15 назад, что называется одним росчерком пера. Общество к демократии было банально не готово. Да, в других государствах так свободно класть на законы у управленцев не получится, но я думаю, они как-нибудь выкрутятся из ситуации.

ПЫСЫ:

А я и не спорю, что капитализм это вполне закономерная стадия развития общества. На каком то отрезке она банально более эффективна, чем что либо другое. И тут нет никаких лидеров и отстающих. Мы все в одной лодке, и если она перевернётся, то потонут все. И майки то порваны у всех. Все "их" проблемы, они и наши тоже. 

Голос за!
1
Голос против!
0

Страницы