Перейти к основному содержанию

Итак, эта тема для обсуждения текущего состава команды (что собственно "plantilla" и означает), о том, кто получил травмы, кто смотрится убедительно или нет, кто заслуживает места в стартовом составе, чьи huevos крепче. 

Модератор
21.01.2019 - 12:57

кто имеет точную информацию про травму Умтити.Как жалко,что крепкий игрок основы и боец до сих пор лечится и можно сказать потерял этот сезон из-за травмы

0
АК 83
Вице-президент
21.01.2019 - 1:10

Вахид писал(а):
кто имеет точную информацию про травму Умтити.Как жалко,что крепкий игрок основы и боец до сих пор лечится и можно сказать потерял этот сезон из-за травмы

Потому что у него мозгов нет. Барселона ему сразу хотела сделать операцию, весной уже бегал бы. А он решил без хирургического вмешательства лечить, в итоге уже 3 месяца лечит и все никак не вылечит 

0
Капитан
21.01.2019 - 2:26

АК 83 писал(а):

Вахид писал(а):
кто имеет точную информацию про травму Умтити.Как жалко,что крепкий игрок основы и боец до сих пор лечится и можно сказать потерял этот сезон из-за травмы

Потому что у него мозгов нет. Барселона ему сразу хотела сделать операцию, весной уже бегал бы. А он решил без хирургического вмешательства лечить, в итоге уже 3 месяца лечит и все никак не вылечит 

Наверняка и не вылечит. Две- три игры и колено опять полетит. Думаю,что сезон для Умтити закончился.

0
Инфантиль А
21.08.2019 - 10:34

Не совсем понимаю, почему у руководства в приоритете Карлес Перес, а не Абель Руис. Вроде как Гризманн не идеальная подмена для Суареса, а классический ЦФ все же больше нужен, чем правый вингер. 
Миранду, Чуми всех их надо продавать не задумываясь, ибо походу это очередные Монтойи, Куэнки...
 

0
Инфантиль А
30.08.2019 - 7:12

Что с повреждением Месси? Почему вновь пропускает игру, хотя вроде с Бетисом почти готов был!? Есть ли какая-либо конкретная информация на этот счёт? 

0
Инфантиль А
18.09.2019 - 12:54

Сообщается, что Жорди Альба выбыл на 2 недели. Отличные возможности для Фирпо заявить о себе. 

0
Капитан
07.12.2019 - 5:25

Taga писал(а):

 
Какое-то странное упражение в начале ролика.

Но как видно, это упражнение им очень знакомо и нравится. Обратил внимание, что похоже на разминку голеностопов. И соглашусь, немного непонятное упражнение.

Dum spiro, spero.....
0
Капитан
07.12.2019 - 5:27

Похоже на тренировку хаотичного выбегания вперёд при контрах. Чего, впрочем, у нас давно не было практически.

0
Кадет Б
22.02.2021 - 4:15

De Roj писал(а):

Spoiler: Highlight to view

 

Результат далеко не "плюс-минус тот же". Игроки тоже поменялись немало. 

1. Вальверде давал результат и в больших матчах, оставим за скобками два провала — в Риме и в Ливерпуле. Чаще играли 4-4-2, блекло в атаке, надёжно в обороне, в центре поля Ракитич и Видаль, в атаке Суарес. 

2. Сетьен — слишком маленькая выборка для сравнения, помноженная на коронавирусную паузу. Играл 4-3-3, в абсолютное владение до возвращения в строй Суареса, после конфликтов с сенаторами перестал навязывать свою тренерскую мысль и по сути подстраивался под реалии, хоть не так успешно, как Вальверде. Матчи против аутсайдеров выигрывали на классе, против более серьёзных соперников сливали. 

3. Куман успел поиграть в 4-2-3-1, в 5-2-2-1, на поле всегда двое опорников. Установки играть во владение нет, установки играть через контратаки нет. Матчи против серьёзных соперников проигрываются по счёту и по игре, любой аутсайдер может доставить проблемы. 

Итого у Кумана другие схемы, другие установки, другие игроки (без опыта и "надёжности" в лице Суареса, Видаля и Ракитича), зато с молодостью и неопытностью в лице Деста, Педри, запишем туда же с натяжкой де Йонга. Даёт больше шансов Брэйтуэйту. Страдает без Депая и Фати. Ничего общего с Вальверде и Сетьеном, совершенно другие специалисты с другим видением

Слушай, ты либо решил потроллить меня, либо очень любишь софистику Wink

Итоговый результат один и тот же - это игра от "Месси+X затащят" и отход от своих изначальных идей в угоду результату. Все остальное это детали, и речь была не о них. Так или иначе, всем им приходилось/приходится решать проблему наличия большого количества "уязвимых" футболистов на поле различными способами. Это ок, пока есть твой главный KPI под названием "результат" выполняется, нет вопросов ни к тренеру ни к футболистам. Нет его - меняют тренера (в нашем случае уже два раза), потом обслуживающий персонал кроватей. Один только момент который необходимо отметить, это прямая корреляция итогового результата от старения костяка команды, что тоже логично. Тут же так же можно расписывать про то, что каждому из тренеров не позволили в какой-то мере поменять состав (Куману не дали игроков, которых он хотел, Вальверде не продали Суареса, а Сетьена сожрали сами футболисты), но это уже для отдельного поста.

Собственно, это все на поверхности и достаточно очевидно. Но тут первый подводный камень. Этот самый стареющий командный "кор" до сих пор лучше всех остальных делает какие-то важные для команды вещи. Пике до сих пор лучший защитник в плане билдапа/начала атак, Бускетс лучше остальных находит игроков между линиями ну и далее по тексту до Месси. Его либо разгонять (что не было сделано, т.к регалии, денег нет, альтернатив нет, хз еще что), либо использовать, жертвуя другими игроками в угоду балансу. Это тоже норм вариант, у Вальверде полтора сезона оно работало, пока масса слабосовместимых между собой футболистов не стала критической (цитата Weather'а). Сейчас оно работает плохо, по итогу получается довольно ветхая конструкция.

Второй камень - это те самые "схемы-системы" и тренер-мессия. Можно взять тренера-гика, да. Только без должного состава толку будет ноль, как с Сетьеном. В раздевалке трех- и четырех- кратные обладатели ЛЧ, чемпионы Мира и Европы. Может быть они поначалу и не будут выделываться, но при первой конфликтной (да даже пограничной) ситуации начнут выделываться и это нормально, ибо психология. Тут без громадного авторитета и серьезного игроцкого бэкграунда делать нечего. Условного Нагельсмана условный же Пике пошлет очень далеко со словами "А чего добился ты ?". И будет по-своему прав.

По Куману я не раз уже писал свое мнение, а по перспективам можно что-то обсудить, но тут без понимания судьбы Месси очень сложно. 

...The line between art and pain no longer exists...
0
Хувениль Б
22.02.2021 - 9:33

Тут ведь проблема не только в том, что и тренеры-гики и тренеры прягматики-мотиваторы которых мы брали, были устоявшимися середняками, а значит по умолчанию легко перемалывались. Проблема ещё и в том, что первые два не имели никакого карт-бланша дать п*здюлей команде, а текущий карт-бланш то получил по безнадеге, и даже применяет, но тактического скилла не имеет это трансформировать в сильную игру.
 
Я продолжаю быть уверен, что если бы после ЛЭ или хотя бы после ВВ, угадали с тренером, гарантировав как яйца, так и тактическое мастерство, текущий кризис при всей финансовой жопе и Бартомеувщине проходил бы значительно легче. Парадигма "эта команда кого хочешь перемолет" меня не убеждает - слишком низкий калибр перемалываемого материала. 

Я вижу признаки великой весны,серебряное пламя в ночном небе.У нас есть все, что есть,пришла пора, откроем ли мы двери?
0
Хувениль Б
22.02.2021 - 9:46

Nathaniel писал(а):
Парадигма "это команда кого хочешь перемолет" меня не убеждает - слишком низкий калибр перемалываемого материала. 

Плюсую. О каких там сенаторах многие говорят, которые правят раздевалкой, мне не совсем понятно. Все это уже не актуально. Из заслуженных старперов, которые имеют вес, остались только Месси, Альба, Пике и Бускетс. Остальные это пока не того полета птицы, так скажем. При этом, Бускетс это точно не тот, кто будет устраивать какую то свою диктатуру. Как только не использовали его в последние годы максимально неудобным образом. И киллометры пространства ему надо покрывать, и периодически ставят его в двойку опорников, и ротировали недавно очень активно. Не единой жалобы, отличный боец для любого тренера. Такой уж характер у него. Остаются всего то 3 человека, которые якобы подмяли под себя всю раздевалку и диктуют условия тренерам. Да брехня это все. При Суаресе, Ракитиче и Видале я такое еще мог бы представить. Или еще раньше, когда был Неймар. При этом, и президент, при котором все это и началось, уже снят с поста.
Сейчас если тренеру и надо подстраиваться, то только под одного человека, который сидит на чемодане уже давно. Поэтому Куман и имееет карт-бланш. Такой же шанс можно было дать и более талантливому спецу вроде Тухеля. Хотя с Лео и ему было бы тяжело построить свое, само собой.

0
Кадет Б
22.02.2021 - 11:33

NathanielSherman четыре человека, каждый из которых безоговорочно основной - это дохрена. Одному из которых, если верить журналистским твитам про общение футболистов на поле, даже собственные партнеры не говорят абслютно ничего. Партнеры, с которыми он выходит делать одно дело, на секундочку. В командной игре. То есть, это какой-то запредельный уровень уважения граничащий с раболепием. Добавим сюда же истории от Мартино, газировку Гваридолы, и прямую речь Сетьена про "дверь вон там", выводы очевидны. Вряд ли ему вообще кто-либо из тренеров в принципе говорит что-то в приказном тоне.

Но ок, это в любом случае "ментализм" и домыслы, в раздевалке никто не сидел. Даже если допустить тот факт, что приходит топ-тренер с четким пониманием, как именно его команда должна играть и что для этого нужно, а весь состав соглашается с его убеждениями и идеями. Идеями, к слову, которые подходят под основные принципы "Барсы", т.е игра с мячом, оборона через владение, тотальный футбол вот это все. Кто войдет в стартовый состав? Либо сильнейшие, либо наиболее подходящие для выполнения хотелок тренера. Теперь, кто в команде сильнейший ЦЗ в команде по игре с мячом? Пике. Кто сильнейший полузащитник с точки зрения транспорта мяча в атаку? Бускетс. Сильнейший атакущий игрок в команде? Месси. Вышел ты играть в контроль с закладкой на высокий прессинг и контрпрессинг, а у тебя на поле уже три довольно уязвимых позиции. Бускетсу нужны две относительно мобильные восьмерки перед ним, он не может в одно лицо встречать контратаку, за ним нет никого кроме двух цз. Играть в дабл пивот он не может, нет здоровья и мобильности. Пике с его скоростью и резкостью нужен мобильный партнер в оборону, плюс желательно еще и одного из латералей оставлять в районе начала финальной трети максимум, для подстраховки. Сразу нужно цеплять на один из флангов вингера, т.к латераль всю бровку себе забрать не сможет, соответственно вингер при качественном сопернике будет вынужден гонять довольно глубоко назад. Месси вообще нужна тень. Чтобы и напа исполнял, когда Лео с мячом, и назад бежал из чужой штрафной его зону закрывать когда без мяча. То есть, видимо Флэш). Сразу же получается максимально хрупкая конструкция, кто-то недобежал, кто-то сходил под себя по большому и все, цепная реакция, Пике против Мбаппе во вратарской, либо фоли на красную+пенальти, либо вынимай из сетки. Тут любая компактность, любой разговоры о контрпрессинге и отборе мяча сразу после потери разбиваются о суровую прозу жизни под названием "главное добежать назад и не обосраться". И что при этом раскладе получается? "4-3-3, Месси+Х затащит", если упрощенно.

Да, само собой есть железный аргумент, что у Пепа эти жа же четверка (минус Альба, плюс Алвес) нормально балансировались и вообще были сильнейшей командой в истории футбола в в 10-11 году. Да, согласен, у Пепа оно так и было. Только у Пепа была и нормальная предсезонка на физику, и третий сезон у руля, а главное его основной состав полевых по соотношению скиллов и ума был на каждой позиции сильнее нынешнего состава. Абсолютно на каждой, поменяй только Альбу/Алвеса флангами, чтобы сравнивать между друг другом. И Бускетсу/Пике/Месси было на десяточку годков меньше. 

К чему весь этот поток словестности? Я не защищаю особо тренера Кумана. Мне с человеческой точки зрения он импонирует, как и его команда. С тренерской - тренер он средний/чуть выше среднего на мой взгляд, ждать от него подобия творения Пепа явно не стоит. И если его уберут летом, то вопросов лично у меня будет минимум, как бы главное мерило успеха - результат, а его скорее всего не будет. Но с точки зрения моего понимая действа, то что он сейчас делает это чуть ли не единственный способ для него достичь хоть какого-то результата, и логика его принятия решений глобально мне понятна. И решать вопрос с будущим команды необходимо не (или не только) сменой тренера, но и с упомянутыми футболистами (может быть в меньшей степени с Альбой). Это тяжелейшее решение для клуба, но это как минимум сигнал остальным футболистам и это возможность двигаться дальше.     

...The line between art and pain no longer exists...
0
Хувениль Б
23.02.2021 - 3:54

k.1.l.l. писал(а):  

Всё разумно, но вспоминается Ливерпуль принятый Клоппом по ходу сезона. Хватило только на пенальти с Пепом в финале кубка лиги и финал Лиги Европы, но уже в январе это совсем не походило на команду Роджерса и, главное, было совершенно ясно, куда пойдёт прогресс в ближайшие годы. При все том же составе, явно не подходящим ещё под задачи тренера. Из свежих примеров, Поч в ПСЖ и Тухель в Челси тоже очень быстро стали строить команды под себя - оба ещё могут сфейлится, но ясно что в банальное 'ладно, вы тут как умеете' не один из них играть не будет. Нам сейчас нужно именно чёткое незгибаемое видение будущих трех лет хотя бы, и тренер, который будет его воплощать с первого дня летом, даже если фишки для завершения конструкции подвезут только через год-два. 

Я вижу признаки великой весны,серебряное пламя в ночном небе.У нас есть все, что есть,пришла пора, откроем ли мы двери?
0
Кадет Б
23.02.2021 - 4:30

Nathaniel писал(а):

 

Всё разумно, но вспоминается Ливерпуль принятый Клоппом по ходу сезона. Хватило только на пенальти с Пепом в финале кубка лиги и финал Лиги Европы, но уже в январе это совсем не походило на команду Роджерса и, главное, было совершенно ясно, куда пойдёт прогресс в ближайшие годы. При все том же составе, явно не подходящим ещё под задачи тренера. Из свежих примеров, Поч в ПСЖ и Тухель в Челси тоже очень быстро стали строить команды под себя - оба ещё могут сфейлится, но ясно что в банальное 'ладно, вы тут как умеете' не один из них играть не будет. Нам сейчас нужно именно чёткое неcгибаемое видение будущих трех лет хотя бы, и тренер, который будет его воплощать с первого дня летом, даже если фишки для завершения конструкции подвезут только через год-два. 

По выделенной фразе спорить нет смысла, без нормального планирования картины в перспективе цикла разговаривать вообще не о чем. Тут, кстати твоя же новость по дебатам кандидатов оптимизма добавляет не очень.

По концептуалистам-тренерам поспорить можно, не уверен только что это напрямую относится к ФКБ. Но если вкратце, то мне кажется что тренд тренеров-гиков или тренеров-концептуалистов выходит или уже вышел на свой пик. И не скажу что мне это особо нравится, ибо лица и какая-то уникальность команд начинают потихоньку стираться. Особенно у "англиков".   

...The line between art and pain no longer exists...
0
Спортивный директор
23.02.2021 - 4:37

представьте себе весы: на одной чаше - ЛЕО МЕССИ, а на другой все остальные (включая Кумана). И как вы думаете, чья чаша перевесит? 
Это к вопросу "о переходе количества в качество или наоборот" )))

Всё гениальное было когда-то неадекватным
0
Кадет Б
23.02.2021 - 8:42

Master9 писал(а):
представьте себе весы: на одной чаше - ЛЕО МЕССИ, а на другой все остальные (включая Кумана). И как вы думаете, чья чаша перевесит? 
Это к вопросу "о переходе количества в качество или наоборот" )))

А вот это, детектив, правильный вопрос

0
Выпускник Ла Масии
23.02.2021 - 9:19

Master9 писал(а):
представьте себе весы: на одной чаше - ЛЕО МЕССИ, а на другой все остальные (включая Кумана). И как вы думаете, чья чаша перевесит? 
Это к вопросу "о переходе количества в качество или наоборот" )))

скорей всего перевесит "Памятник", т.к. он даже при его космической галактической зп, приносит клубу больше денег, положительное сальдо около 50 лямов, чем все остальные. Это с т.з. здесь и сейчас, особенно учитывая полную ж.. с финансами в данный момент.
Если же смотреть на перспективу, то тогда все наоборот. Но Куман не тот, кто может поднять клуб на новый уровень. 

0
Капитан
23.02.2021 - 10:17

Alt Riple писал(а):

Но Куман не тот, кто может поднять клуб на новый уровень. 

На новый уровень можно подняться из нынешней ямы только с помощью чёткой программы развития, базирующейся на не менее чётком финансовом плане. И вот уже в рамках этой программы можно делать вывод, справляется ли Куман, или любой другой тренер.

Més que un club
0
Спортивный директор
23.02.2021 - 10:39

вот спецом для тех, кто ответил на мой риторический вопрос ответом: Лео.
Так я так же считаю! И вот теперь главный вопрос: а почему? Неужели, гранит (памятник) - все дела... 
Для меня Лео - это чувак, с которым связано 14 лет жизни (моей). И как бы мы (или я) не оценивали его нынешний статус (который тянет на легенду, без вопросов), для меня он останется просто классным игроком и отличным челом!
Я понимаю, что кроме огня, воды и медных труб ещё есть один парам, который решает... это - умение вовремя уйти. Вот если через первые три люди как-то проходили, то через последний - далеко не все. ИМХО, для Лео этот год крайний для принятия важного решения. А важность этого решения не только для него, но и для многих его почитателей (для меня в частности).
Для Барсы (имхо) лучше бы он ушёл. Для меня - вопрос сложнее.

Всё гениальное было когда-то неадекватным
0
Капитан
23.02.2021 - 11:00

Для Барсы лучше всего, чтобы он подписал контракт новый, лет на пять, подав пример снижения зарплаты, и выходя на поле на 30-60 минут, в зависимости от требований. И постепенно начал бы подбирать себе функцию в Клубе после полного ухода из статуса игрока. А пока - подтягивать молодёжь, помогая игрокам и команде своим опытом и классом. "Слуга царю, отец солдатам" (с). И никаких весов - все оказываются на одной чаше, вторая пустая.

Més que un club
0
Спортивный директор
23.02.2021 - 11:27

Я почему-то не верю ни в роль Лео, как свадебного генерала на лавке, ни в функционера, считающего бабки или строящего подчинённых. Он скорее домой поедет... 

Всё гениальное было когда-то неадекватным
0
Капитан
25.02.2021 - 3:19

Master9
В 33-34 в идеале любому футболисту основы в былое время было бы лучше уйти(как минимум в ротацию, как максимум - из клуба) с т.з. клуба. Возраст критичный уже как ни крути, после 32-ух начинается термальная деградация всегда и у всех, выходы на пик былой невозможны. И если речь не об ограниченном ролевике желательно из глухой обороны типа ЦЗ или вратаря, то это становится проблемой для всей команды. А тут речь об игроке, определяющем почти всё.) Вообще опа т.е.)
Но сейчас всё слишком уж мутно стало к 2021. Задачи тоже изменились на явно более скромные, чем построение суперкоманды для господства.
Если Месси финансово приносит больше чем съедает, то очевидно, что он необходим клубу в кризис.
Спортивно ранее тож казалось, что есть ресурс отыграть его неизбежный по возрасту уход, через командную игру более сбалансированную.
И думаю это вплоть до 2019 было вполне реализуемо на практике даже без чудес. Было кем.
Но нынче индивидуальный класс ростера просел настолько жесткo, что...скорее всего без него команда просто не смогёт даже в топ-4 на заказ пролезть на длинной дистанции.)
С 30+летним Гризманном, Брэтуэйтом, Дембеле и Тринкау в атаке вся надежда останется на гиперпрогресс и стабильность 18-летнего Фати - опасная ставка. Смешная даже, припоминая что сам Лео стабильность обрел только в 21, будучи вундеркиндом ранним. 
А забивать надо будет очень прилично с таким уровнем игроков, отвечающих за тылы, которыx не факт, что реально заменить будет поголовно всех почти, а это прям уже просится по суммарному впечатлению последних года эдак полутора.  Там проблемы далеко за пределы пассивности напов(уже одного напа) в атаке вышли, защитники/опорные тупо не тянут сами по себе. 
И если у клуба нет экономического ресурса для реального апгрейда команды, то Месси по прежнему будет незаменим, даже решая через раз и только против средне-донных оппонентов, обеспечивая набор очков как минимум для места в ЛЧ. А при сохранении текущих проблем у мадридцев и хоть каком-то прогрессе в игровой надежности и шансов на местные цацки.
С завязанными руками и пустыми карманами в ковидный период построение новой команды придется просто отложить и сконцентрироваться временно на банальном выживании.) Пока всё не нормализуется.

0
Спортивный директор
25.02.2021 - 9:53

Weather
согласен, что время (тяжелое) накладывает. Но есть позитив (как заслуга Кумана) - наш центр ПЗ - Френки и Педро. 30-летний Гризи - конечно, вар не на вырост, но типа 10-кой сможет. Слева - ну да молодой Фати (а нынче там и некому - не Брейт же, а Дембель тоже скорее паллиатив). Справа - вот Тринкан заиграл (Дембель - его место). По-хорошему если, с Лео или без, проблемы вингеров с нами. Возможно без Лео уровень ростера выровняется, но это далеко не всегда плохо. А когда такой огромный разрыв между прежним уровнем Лео (делающим его нынче легендой) и нынешним уровнем остальной команды, дикий дисбаланс и аритмия наблюдаются... 
Что касается неспортивных профитов клуба (реклама и т.п.) Жаль, что Лео становится заложником ситуации. Я понимаю, что противоречу себе... Это потому что сам не могу для себя решить, что важнее (для меня) интересы команды (игра), клуба (бух) или Лео (как я его себе представляю) )
 

Всё гениальное было когда-то неадекватным
0
Выпускник Ла Масии
25.02.2021 - 12:17

Кстати, хочу увидеть статистику на счёт километража Месси за последние матчи. Столько много сказано о "пешеходстве" Месси... Лично мне визуально видится другая картина во время игры: Месси и в прессинг идёт (да, при этом часто первый его начинает), и рывков больше других делает (часто со своей половины поля). Да, он не лидер в этом показателе даже среди игроков Барсы, не спешит возвращаться на свою половину при переходе из атаки в оборону, но про его "пешеходство" слишком преувеличено, как по мне.
Еще раз - хотелось бы видеть статистику. Наверняка она есть в свободном доступе. Чисто визуально - Месси на поле довольно таки на хорошем уровне старается.
И да, он по прежнему лучший на поле. И дело даже не в голах. Хотя и в них тоже. Просто им же планка была поднята на столько за последнее десятилетие, что сбавь он немного обороты - с инопланетянина до "просто" офигенного игрока - и уже сразу подвергается критике. И малейшая его экономия собственных сил (вернее, ее адекватное распределение) считается за "пешеходство".
P.S.: просьба к модерам перенести это смс в Ла Плантилью.

0
Капитан
25.02.2021 - 1:30

В 33+ в пешеходстве топ-мастера смысла куда больше, чем в беготне.
Результативнее будет сваять команду, где всё же бегать будут за него,  а  он на свежих(по Лобановскому!) ногах чисто исполнять.
В противном случае скорее выйдет до крайности посредственный при всем старании в работе юнит, у которого при этом и на игру с мячом адекватную сил не остаётся. На выходе отсутствие выхлопа реального и боль.)
 
Master9
Уровень-то может и сбалансируется. Но на какой отметке? Равной баскским клубам по кпд? 
Незабивная группа людей в атаке(если кого-то не прорвёт) + два года подряд как(т.е. не случайность уже) не готовые от слова совсем к игре в обороне защитники-опорники.
Чисто логически это почти обречено на невиданный кризис результата(даж при относительно старательной, бодрой игре). Они тупо не смогут делать счёт. На этом весь "проект" и закончится сразу. 
Реальную перспективу сейчас Фати с Педри являют. И они даже с нынешним Месси при этом вполне сочетаются. Де Йонг тоже. 

0
Кадет Б
25.02.2021 - 5:36

Я перед началом сезона изгалялся в словоблудии и тоже задвигал идеи про то, как в случае отсутствия Месси команда возьмет и будет генерировать остроту коллективно. Причем, смешно, но она это делает очень хорошо, когда соперник играет на встречных курсах, ну и проваливается в середине. Ну, то есть матча 2-3. Все остальное время дают выбор из двух стульев. Первый - вот десять человек за линией мяча, вскрывай. Второй - вот четыре человека выше центрального круга, вылезай из под прессинга. А тут у тебя Месси, который до сих чуть ли не лучше всех действует как и во второй, так и в финальной трети поля. И состав, в котором пара футболистов лишь в какой-то мере может выполнять часть функций на второй трети (т.е Гризманн немного, Коутиньо чуть побольше), и ноль футболистов на финальную треть. Нет Месси - сразу же встреваешь в мощном замесе в центре, а если пролезаешь, то упираешься в заслоны которые хз как вскрывать. Так что я согласен с тем, что не то что даже с таким, с любым Месси у тебя сразу же возникают с этим проблемы.

И потом, проблема Лео Месси не в том, что он мало и лениво бегает. Бегает он при необходимости довольно много для самого себя. Проблема в том, что у команды пока что довольно средний уровень и нет компактности. Особенности одной примы прикрыть можно практически без ущерба, но когда таких полкоманды, то сложно рассчитывать на что-то. Получается, что большая пробоина затыкается, но вода начинает литься из более мелких.

Но да, даже при таких исходниках это свести к относительно серьезному виду можно. Просто очень многое должно сойтись, да, начиная с прогресса ФдЙ/Педри/Деста/Фати и заканчивая подписаниями. В свете последнего очень любопытно было бы посмотреть на гипотетический приход Алаба, как ни странно. 

...The line between art and pain no longer exists...
0
Выпускник Ла Масии
25.02.2021 - 5:44

К сожалению, вчера в матче Аталанта и Реала не получилось насладиться тактической схемой итальянцев 3-4-3 в связи с ранним удалением, но, если представить вместо игроков Аталанты игроков Барсы, то Реала бы вынесли к чертям собачим... Даже в меньшенстве.
Да, я надоел наверное с этой идеей на форуме, но с каждым разом всё больше верю в то, что всегда ранее отрицал - тактический рисунок может скорее изменить игру Барсы в лучшую сторону, даже имея этих игроков. Единственный минус - необходимо 2-3 месяца, чтобы никто не обращал на результат. И "политическая воля" убрать с команды тех игроков, которые могут "варить воду" в раздевалке, потому как места им не будет в составе.
.....
Кто смотрел вчера Аталанта-Реал, представьте по минимуму хотя бы вместо Госсенса - Альбу, вместо Муриеля - Дембеле/Гризманна, вместо Пессины - Месси, вместо Де Роона - Де Йонга, вместо Голлини - Тер Штегена... И так далее. 
.....
Интересно было бы задать такой вопрос Куману. Уверен, что рассматривали такой вариант (не могли не рассматривать - это их работа, там все варианты продумываются и рассматриваются), но интересно по какой причине к этому не пришли (ещё или вообще).
 

0
Капитан
25.02.2021 - 8:17

Кстати, по поводу Тринкау. Вот знаете, создать самому себе на ровном месте момент может лучше разве что Лео, и то не факт. Так задача тренера огранить сий алмаз. Чтобы мог:
1) завершать достойно;
2) с партнёрами делиться.

0
Кадет Б
25.02.2021 - 9:21

Sossios писал(а):

Spoiler: Highlight to view

К сожалению, вчера в матче Аталанта и Реала не получилось насладиться тактической схемой итальянцев 3-4-3 в связи с ранним удалением, но, если представить вместо игроков Аталанты игроков Барсы, то Реала бы вынесли к чертям собачим... Даже в меньшенстве.

Да, я надоел наверное с этой идеей на форуме, но с каждым разом всё больше верю в то, что всегда ранее отрицал - тактический рисунок может скорее изменить игру Барсы в лучшую сторону, даже имея этих игроков. Единственный минус - необходимо 2-3 месяца, чтобы никто не обращал на результат. И "политическая воля" убрать с команды тех игроков, которые могут "варить воду" в раздевалке, потому как места им не будет в составе.

.....

Кто смотрел вчера Аталанта-Реал, представьте по минимуму хотя бы вместо Госсенса - Альбу, вместо Муриеля - Дембеле/Гризманна, вместо Пессины - Месси, вместо Де Роона - Де Йонга, вместо Голлини - Тер Штегена... И так далее. 

.....

Интересно было бы задать такой вопрос Куману. Уверен, что рассматривали такой вариант (не могли не рассматривать - это их работа, там все варианты продумываются и рассматриваются), но интересно по какой причине к этому не пришли (ещё или вообще).

 

&

Vasisualy писал(а):

Spoiler: Highlight to view
k.1.l.l. так я не про то, что вот прямо сейчас надо перейти на пару Педри-ФДЙ в опорной. Речь о том, что и в Барсе не обязательно зацикливаться на 4-3-3, что схема 4-2-3-1 позволяет очень даже в красивый и барселонский футбол в атаке играть. Т.е. вопрос только в том, чтобы 4-2 в этой схеме не заставляли очко сжиматься каждый раз, когда мяч у соперника. И вполне возможно, что доукмплектовав команду парой-тройкой игроков, как и хотел Куман изначально, то и увидели бы вполне себе зрелищную игру Барсы именно в такой схеме. При этом, имея возможность при необходимости перестроиться в привычную 4-3-3. Вариативность, имхо, это всегда большой плюс.

Я скинул оба поста в один, т.к предметы для обсуждения на мой взгляд похожи, один более локальный, а второй глобальный.

Схемы сами по себе достаточно вторичная штука, на самом деле. Даже если исходить из логического построения, то отталкиваться следует от концепта и состава. То есть, как тренер видит игру команды и какие у него для этого есть ресурсы. Где-то на стыке двух показателей получается итоговый результат в виде состава с планом на игру, который уже оцифровывается в итоговые цифры на предматчевой плашке в телевизоре. Опять же, это не константы, концепция в меньшей степени, игроки в большей. То есть, что-то из серии, "хочу играть через контроль мяча, со средней линией обороны". Ну и дальше, если нет ресурсов для средней линии обороны, то либо опускать ее (отступая в сторону от принципов), либо покупать игроков под это дело/переучивать имеющихся.

Это подводка, если что. А смысл в том, важна и приоритетна не схема, а те функции, который конкретный игрок выполняет на поле, какие зоны держит, куда открывается будучи без мяча, и т.д. Играли мы в этом сезоне с тремя цз и латералями. Аж два с половиной матча. Глобальных изменений ноль, локально правый латераль играл глубже в атаке, правый центрдеф старался страховать его зону. Все, вот и все отличия. То есть, имхо, рассуждения о том, что тренер теоретически "пересмотрел роль правого вингера Дембеле/Тринкау, и теперь во второй трети он не встречает мяч на бровке, а встречает в полуфланге" имеет большую смысловую нагрузку, нежели "тренер поменял схему, мы будем играть 4-2-4". Остальное всего лишь цифирь.

 

 

...The line between art and pain no longer exists...
0
Капитан
25.02.2021 - 9:34

Так тут же не схематические цифры изменились, а именно то, как расположены, и как действуют игроки. Мартин на острие, с основной целью оттягивать и уводить ЦЗ, освобождая место для Лео, или фланговых игроков. Фланговые растягивают оборону в стороны, опять же разрежая пространство для действий Мартина, Лео, и крайних защитников. ФДЙ и Педри из опорной зоны разгоняют атаку. И получилось довольно эффективно для вскрытия автобуса. В первом тайме, в классической расстановке, был перепас в опорной зоне, или перед штрафной, но исключительно поперёк поля. Изредка - попытки индивидуального дриблинга крайков, и закидушки в штрафную, где куча игроков соперника.

Més que un club
0
Капитан
25.02.2021 - 9:37

Ну и хотелось бы всё же послушать народ - как вы себе представляете состав Барсы в свете заявлений что Фонта, что сегодня Лапорты, о формировании оного на базе выпускников Ла Масии. Кто из молодых игроков будет в основе, кто в ростере, а кто на подхвате?

Més que un club
0
Кадет Б
25.02.2021 - 9:51

Vasisualy писал(а):

Так тут же не схематические цифры изменились, а именно то, как расположены, и как действуют игроки. Мартин на острие, с основной целью оттягивать и уводить ЦЗ, освобождая место для Лео, или фланговых игроков. Фланговые растягивают оборону в стороны, опять же разрежая пространство для действий Мартина, Лео, и крайних защитников. ФДЙ и Педри из опорной зоны разгоняют атаку. И получилось довольно эффективно для вскрытия автобуса. В первом тайме, в классической расстановке, был перепас в опорной зоне, или перед штрафной, но исключительно поперёк поля. Изредка - попытки индивидуального дриблинга крайков, и закидушки в штрафную, где куча игроков соперника.

Я в матчевом топике писал вроде на эту тему, просто видимо не очень понял, что именно ты имеешь ввиду. Локально да, подвижки произошли, но с точки зрения рисунка особо-то ничего не изменилось. Как автобус гандбольной тактикой полкруга обкатывали, так и продолжили, просто появился столбик в штрафной и убрался не особо нужный игрок в середине, это да. Но я больше про то, что если мы разговариваем о вариативности, то тут скорее первостепенно что-то из серии "возьмем в середину Канте, будем пролезать через прессинг за счет индивидуалки, а не через пас", а не в цифровых историях.

...The line between art and pain no longer exists...
0
Капитан
25.02.2021 - 10:29

Дык, в том-то и дело, что, если брать гандбол для иллюстрации, что вроде тот же полукруг, но совершенно другой рисунок атак! Появился типичный пивот, полусредние перестали толкаться вместе с крайками, а разыгрывающий стал не только в обороне играть, но и в атаке. В итоге атаки пошли не только за счёт перекидывания мячом по полукругу, пока один из полусредних не пробьёт, или крайний не прорвётся, а и через пивота, который и сам атакует, и очистить зону может (а не изображает из себя крайка), и через крайних, и полусредние с разыгрывающими ни только по линии ходят, но и в зоны, освобождаемые крайками/пивотом врываются. И в итоге "тот же полукруг" даёт и голы полусредних/разыгрывающего издали, и от крайков опасные броски пошли, и пивот в упор расстреливает вратаря, да 7-метровые зарабатывает.

Суть не в цифровых раскладках (они и в гандболе разные бывают), а в расположении и движении игроков. Тут и индивидуальные скилы роль играют, и командная игра.

Més que un club
0
Кадет Б
25.02.2021 - 11:18

Vasisualy писал(а):

Дык, в том-то и дело, что, если брать гандбол для иллюстрации, что вроде тот же полукруг, но совершенно другой рисунок атак! Появился типичный пивот, полусредние перестали толкаться вместе с крайками, а разыгрывающий стал не только в обороне играть, но и в атаке. В итоге атаки пошли не только за счёт перекидывания мячом по полукругу, пока один из полусредних не пробьёт, или крайний не прорвётся, а и через пивота, который и сам атакует, и очистить зону может (а не изображает из себя крайка), и через крайних, и полусредние с разыгрывающими ни только по линии ходят, но и в зоны, освобождаемые крайками/пивотом врываются. И в итоге "тот же полукруг" даёт и голы полусредних/разыгрывающего издали, и от крайков опасные броски пошли, и пивот в упор расстреливает вратаря, да 7-метровые зарабатывает.

Суть не в цифровых раскладках (они и в гандболе разные бывают), а в расположении и движении игроков. Тут и индивидуальные скилы роль играют, и командная игра.

Ну гандбол обобщенно был взят в качестве примера. То, что там своя вариативность и тактики это и так понятно.

Просто тут различие в терминологии. Для тебя это действо, если я правильно понимаю, есть пример тактической вариативности, для меня это способ решения локальной задачи, который и до этого использовался в нынешнем сезоне, и на котором внимание заострять не нужно. Принципы те же, зоны доставки мяча и способы те же, единственная разница в большем количестве действий в штрафной из-за наличия там столба но и все.

Глобально на следующий сезон тоже сложно что-то говорить. С нынешним ростером играть без "пятерки" в любом более-менее серьезном матче выходило не очень. Если ТШ считает, что все-таки недостатки Бускетса там перевешивают его достоинства и лучше без него, то нужно искать игрока под нужный профиль. Тут вопрос видения и приоритетов ТШ/Клуба в любом случае.

...The line between art and pain no longer exists...
0
Спортивный директор
25.02.2021 - 11:38

AlexMcArrow писал(а):
Кстати, по поводу Тринкау. Вот знаете, создать самому себе на ровном месте момент может лучше разве что Лео, и то не факт. Так задача тренера огранить сий алмаз. Чтобы мог:
1) завершать достойно;
2) с партнёрами делиться.

Фати может однозначно. Дембель может, но не всегда (реализация).
Вопрос взаимодействия с латералями, хавами и центральным напом. На Лео работает полкоманды (если не вся ))). А про крайних напов наших этого не скажешь. Поэтому тут не столько "огранка", сколько интегрированность в команду.

Всё гениальное было когда-то неадекватным
0
Капитан
25.02.2021 - 11:50

Master9 писал(а):

AlexMcArrow писал(а):
Кстати, по поводу Тринкау. Вот знаете, создать самому себе на ровном месте момент может лучше разве что Лео, и то не факт. Так задача тренера огранить сий алмаз. Чтобы мог:
1) завершать достойно;
2) с партнёрами делиться.

Фати может однозначно. Дембель может, но не всегда (реализация).
Вопрос взаимодействия с латералями, хавами и центральным напом. На Лео работает полкоманды (если не вся ))). А про крайних напов наших этого не скажешь. Поэтому тут не столько "огранка", сколько интегрированность в команду.

Фати - я забыл, как он выглядит ((((. Дембель - у него дриблинг намного более хаотичный. Ну, насчёт интеграции (если сравнивать с Лео) соглашусь, а если от Лео абстрагироваться, то работа тренера. Да и в общем, она в любом случае! И с ДМБ, кстати, тоже!

0
Капитан
26.02.2021 - 2:08

k.1.l.l. писал(а):

Для тебя это действо, если я правильно понимаю, есть пример тактической вариативности, для меня это способ решения локальной задачи, который и до этого использовался в нынешнем сезоне, и на котором внимание заострять не нужно. Принципы те же, зоны доставки мяча и способы те же, единственная разница в большем количестве действий в штрафной из-за наличия там столба но и все.

Ну вот мне показалось (вполне возможно, что именно показалось), что после перерыва как и зоны доставки были иные, и принципы, и способы. В первом тайме перекат поперёк поля с попытками пройти в центре за счёт индивидуальных действий, и попытки Тринькао справа проходить за счёт той же индивидуалки. Ну и немного закидушек. Против автобусов такое работало у нас только при очень удачных обстоятельствах, или за счёт мастерства конкретно Месси. А во втором - игра не поперёк, а из опорной зоны, и в разных направлениях - и на Дембеля слева, и на Тринькао справа, и на Лео в центре, игра на флангах пошире, с освобождениями зон или совсем на краях, или в полуцентре, в которые входили и защитники, и опорники, в центре Мартин стягивал на себя защитников, уводил в стороны, открывая пространство как для Лео, так и для подключений с флангов и из глубины. И такая игра позволила достаточно легка вскрывать оборону.
Да, с нашей оборонительной линией это рисковано. Но не с Эльче! Да и с тем же Кадисом, думаю, излишним риском не было бы. Т.е. появляется вариант игры против таких закрытых команд, с не особенно опасным нападением.

Més que un club
0
Выпускник Ла Масии
26.02.2021 - 9:56

k.1.l.l. писал(а):
Схемы сами по себе достаточно вторичная штука, на самом деле. Даже если исходить из логического построения, то отталкиваться следует от концепта и состава. 

Говоря о 3-4-3, я надеюсь не на магические цифры, а считаю, что именно под эту схему есть хорошие у Барсы кадры, минуса которых видны при 4-3-3, а при 3-4-3 будут скрываться и видны больше плюсы.
Сами же принципы игры - контроль мяча, выход из под прессинга через короткие передачи, акцент на острые действия в атаке и т.д. можно сохранить, ничего не изменяя.
Уже расписывал, повторюсь ещё раз. 
Альба - лёгкий, быстрый игрок, нацеленный на атаку. В схеме с 3 защитниками это классический левый латерали в четверке, равных которому возможно и не будет вообще. В принципе, его так и используют. Как только его функции ограничивают именно оборонными в качестве левого защитника в схеме с 4 защитниками - тут же всплывают его минусы. И так же с другими позициями.

0
Кадет Б
26.02.2021 - 11:11

Sossios писал(а):

k.1.l.l. писал(а):

Схемы сами по себе достаточно вторичная штука, на самом деле. Даже если исходить из логического построения, то отталкиваться следует от концепта и состава. 

Говоря о 3-4-3, я надеюсь не на магические цифры, а считаю, что именно под эту схему есть хорошие у Барсы кадры, минуса которых видны при 4-3-3, а при 3-4-3 будут скрываться и видны больше плюсы.

Сами же принципы игры - контроль мяча, выход из под прессинга через короткие передачи, акцент на острые действия в атаке и т.д. можно сохранить, ничего не изменяя.

Уже расписывал, повторюсь ещё раз. 

Альба - лёгкий, быстрый игрок, нацеленный на атаку. В схеме с 3 защитниками это классический левый латерали в четверке, равных которому возможно и не будет вообще. В принципе, его так и используют. Как только его функции ограничивают именно оборонными в качестве левого защитника в схеме с 4 защитниками - тут же всплывают его минусы. И так же с другими позициями.

Я не вижу ни одного преимущества, честно. Теоретически, обсуждать тут что-то можно если есть минимум два мобильных ЦЗ, которые будут страховать зоны уходящих латералей. У нас таковый полтора человка, слева - ровно ноль. И ради этого убирать либо позицию одной из восьмерок, либо пятерки, т.е усиливать проблемы игры впереди? Опять же, правый фланг, выбор между Роберто, Дестом и Мингесой, ребята явно не самые скоростные и не адепты сверхагрессивных действий на чужой половине поля

Имхо, три ЦЗ в принципе допустими лишь в трех случаях. Когда у тебя прям суперкрутые ЦЗ, от нахождения которых на поле больше плюсов. Когда команда изначально выходит играть в реактивный футбол от соперника, там тела нужны просто для мяса и обороны количеством. Ну или ты ЛВГ/любой другой упоротый фанат именно схем. 

...The line between art and pain no longer exists...
0
Инфантиль Б
26.02.2021 - 12:09

Я уже и не надеялся, что когда нибудь ещё, натолкнуть на интересную дискуссию на форуме БМ)) Никак, возвращение Кирилла благотворно влияет) 

0
Кадет Б
26.02.2021 - 10:18

Заур, ну, ежели так, то хоть на что-то оно влияет, в отличие от результатов команды).

Ты сам в контексте всего этого словоблудия как оцениваешь перспективы Кумана в ФКБ и его текущую работу? И насколько по твоему сферический тренер-концептуалист извне и Барса в принципе имеют шансы заработать?

...The line between art and pain no longer exists...
0
Хувениль Б
27.02.2021 - 6:21

k.1.l.l. писал(а):
Заур, ну, ежели так, то хоть на что-то оно влияет, в отличие от результатов команды).
Ты сам в контексте всего этого словоблудия как оцениваешь перспективы Кумана в ФКБ и его текущую работу? И насколько по твоему сферический тренер-концептуалист извне и Барса в принципе имеют шансы заработать?

 
В порядке троллига, но зачем извне, когда есть Хави-концептуалист? 

Я вижу признаки великой весны,серебряное пламя в ночном небе.У нас есть все, что есть,пришла пора, откроем ли мы двери?
0
Спортивный директор
27.02.2021 - 7:43

Как оказалось (и Барса - не исключение), "концептуализм" должен быть уместен (а именно сочетаться с текущими обстоятельствами - ресурсами, настроением и т.п.). Иначе фейл обеспечен. У нас же и ЭВ, и КС, и РК - все концептуалисты были, и все наступили на горло собственной песне, столкнувшись е.g. с фактором "Месси" или с неготовностью болельщиков Барсы видеть её игру такой же прагматичной, как у Симеоне, например. 
Так что какой бы Хави не был концептуалист, применять его (концептуализм этот) нынче в Барсе - просто глупость. Поэтому он лучше подождёт )))

Всё гениальное было когда-то неадекватным
0
Инфантиль Б
27.02.2021 - 12:10

По большому счету, юзер выше, прав. Чтобы разобраться , зайдёт ли Барсе этот самый концептулист, необходимо понять, а главное, принять для себя, в каком направление развивается футбол сегодня. Современный футбол, глобально завязан на физик-функциональной подготовке. Модные тактические тенденции, также диктует небывалый прорыв в деле физического развития футболистов.
Сегодняшний футбол - это максимальная  интенсивность, огромное количество рывковой работы, очень маленькие паузы для восстановления. И вокруг этих базисов формируются идеи ведущих тренеров современности. В современных реалиях, как никогда ранее, можно добиться успеха, обладая при этом средним, не сильно мастеровитым, но хорошо подготовленным физически и адаптированным под конкретную модель, ростером. 
Сегодня, Барса не обладает ресурсом, чтобы играть в давление на топом уровне. Но и хорошо обороняться на своей половине поля, она тоже не умеет, по вине, все того же отсутствия ресурса! Она застряла в образе устаревшей конструкции! Не сегодня, и далеко не вчера. Барса, с каждым годом все сильнее не успевала за развитием современного футбола, всецело занятая поисками баланса и попытками  адаптатироваться под архаичные триггеры. По этой же причине, Барса проебала смену поколений. Под сменой, подразумевается не выпиливание системообразующих игроков, а постепенное внедрение перспективных альтернатив.
Гвардиола, в свое время сразу убрал тех, кто не хочет. Тех, кто не может, он адаптировал под модель, максимально нивелировав их недостатки. По этому, Хави провел лучшие свои годы у Пепа, при том, что, даже бухой Деку бегал бы быстрее и больше Креуса. Эта модель, позволила предпочесть Туре ( на тот момент, машине) долговязого, тягучего пярня с опытом игры в Терсере. Модель, где бревна, вроде Гудьонсена, Кейта, Педро ( все, на фоне других, естественно) смотрелись на поле, в высшей степени органично.
Как бы банально не звучало, но Барса нуждается во времени. Кто то (Педри, Фати, Тринкао, Дест, Пуч, Араухо) ещё слишком молод и не обладает достаточным опытом, чтобы тянуть на топовом уровне. А кто то (ФДЙ, Дембеле)  по разным причинам все ещё адаптируется под задачи и требования, которые, к тому же меняются по вине тренерской чехарды. По нескольким позициям команда обязательно нуждается в усиление. С кем то необходимо расстаться в силу несоответствия амбициям и целям топ клуба.
И, наконец, кто-то должен уйти. Лео Месси должен уйти! Даже при том, что он, возможно, проводит лучший свой сезон в плане самоотдачи и объёма работы, за последние лет 8-9. Во первых, для доминантного футбола, этого все равно недостаточно. Во вторых, увеличение объема черновой работы зримо сказывается на его КПД в созидание. А, не решающий в репу и имеющий заметные огрехи в работе без мяча Лео, хуже рвущего всех и вся, но забивающего абсолютный болт на оборону Лео. Тут, уже не на что закрывать глаза. Пока Месси в команде, не о каком проекте, перспективе, построенном вокруг концептуального  тренера - альфа-самца речи быть не может.
А пока, в период безвремения, который, скорее всего продлиться ещё, как минимум на год, Куман, возможно лучшая альтернатива. Дядька, который умеет принимать непопулярные решения, любит работать с молодёжью (учитывая финансовую жопу, то, что нужно) устойчив к давлению и со своим штабом достаточно компетентны, чтобы в сложнейший период не скатиться на дно, держаться на плаву, подготовить, свершившимися и будущими решениями благоприятный плацдарм для  будущего старта тренера-концептуалиста. 

0
Капитан
27.02.2021 - 1:11

Из всего выше тобой сказанного, Заур, не соглашусь с одним.

Ты правильно сказал, что Гвардиолла избавился от тех, кого посчитал нужным для своего видения и понимания в "Барселоне". Но....

я против ухода Гения. Если однажды в карьере Гения пришел тренер, который смог и очень уверенно смог встроить Гения в схему того футбола, который Пеп понимал и хотел выдать на гора, то почему тот-же условный Хави или еще более талантливый тренер не сможет найти новый посыл для Гения? Куман не из того ряда тренер.

Гению нужны игроки, которых он способен "читать" и которые его способны "читать". Я не персофан Гения. Но прекрасно понимаю, что Гений сможет легко адаптироваться к любому футболу даже с учетом возраста. Ибрагимович тому подтверждение.

Dum spiro, spero.....
0