Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Gardarik, как тебе чернокожий мальчишка, Илаи? Мне за те три матча которые видел он скорее понравился. Показалось, что достаточно хорошо работает без мяча. Ну и, учитывая его физиологию, вполне есть шанс, что из него вырастет что-то одновременно как привычное, так и не совсем "Барселонское".

И еще. Как думаешь, с чем связана история начала сезона и упорное использование двойного пивота со стороны ТШ? Попыткой впихнуть большинство атакующих игроков на поле или же идеологическое стремление Кумана играть в два опорника?

Sossios, Дембеле туда не подходит. Другие преимущества у него. Он не особо хорошо играет на первой линии в условиях жесткой опеки, у него не самое лучшее чутье и нет поставленного удара. С одной стороны, ему самому для максимальной эффективности нужно какое-то пространство и мяч в ногах, с другой это просто дикость использовать такого футболиста в качестве "подстановщика жопы" в штрафной. Если сильно припрет, туда выпустят Брейта, если не припрет - будет сваливаться Гризманн и восьмерки. Усману нечего особо там делать.

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Sossios писал(а):

 

Что касается Дембеле. Я уже говорил, что его не рассматривал как ЦН в этой схеме. Но то, что увидел с Севильей - впечатлило. С Бильбао в этой роли его не видел, не могу ничего предсказать. На твой взгляд он не годится против насыщенной обороны? Возможно. Тогда, наверное, должен быть вариант с другим форвардом. Не готов сейчас по этому поводу что то доказывать.

В роли ЦФ не годится, там скиллсет диаметрально другой. У нас сейчас ровно один такой профильный футболист и тот Брейтуэйт. Вингером для изоляции да, тем более между линиями он хорошо открывается, как игрок для центра штрафной работает плохо, нивелируются все сильные стороны, вскрываются слабые.

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Sossios, у меня стойкое ощущение, что ты смотришь кучу футбола, тебе нравится "Аталанта" с Гасперини, и ты упорно пытаешься везде впихивать эту тему с тремя ЦЗ. Честно. Плюс, сам же себе противоречишь:

Sossios писал(а):

Для того, чтобы были игроки подходящие и нужные - должна и трансферная кампания соответствующая проведена в течении 3-4 трансферных окон. Как для Барсы, то это 3-5 игроков в течении 2 сезонов сменить необходимо, чтобы эта схема по полной могла себя реализовать.

&

Sossios писал(а):

Я не помешан на цифрах схем. И точно не они главные, а главное - баланс возможностей игроков и реализации ими игровых принципов.

Меня вообще интересовал только ответ на мой вопрос про нападающего типажа Дембеле и взламывание автобуса. Ответ "смотреть Аталанту" так себе, но другого я видимо не дождусь. Ну ок.

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Я бы развил мысль и вернулся к своему же посту. Глобально неважно какая именно схема, исходить нужно из тех задач и функций, которые выполняют конкретные игроки. Можно играть 4-3-3 с Бускетсом в роли метронома и двумя пасующими цз, начиная большую часть атак через центр. А можно поставить в на их позиции трех тупых атлетов, и выходить ты будешь либо через вратаря, либо по флангам. Так что цифры тут вторичны. Поэтому идея с нападающим Дембеле она ок, но только под конкретный случай. В большинстве остальных случаев оно работать не будет, почему - написал выше. И это просто один из примеров.

И да. Адаптировать свои принципы (я сознательно не пишу "менять схему" т.к это уже вторичная история) под конкретного соперника можно. Только надо понимать, что это люди, не футменеджер. Мозг ограничен. Люди должны уметь воспринимать информацию, адаптироватся к требованиям, а это адский труд и далеко не каждый на это пойдет. Поэтому даже у главного гика Пепа все равно есть какая-то базовая история, которую он варьирует. 

 

Голос за!
1
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Vasisualy писал(а):

k.1.l.l. дык, нафига на одной схеме зацикливаться?! Я сторонник разнообразия, и использования самых разных схем, меняя их по необходимости, исходя из соперника и собственного ростера.

Ты не читаешь. Схема 3-5-2 имеет право на существование, с этим набором футболистов, под решение определенных задач. В матче с Севильей это сработало, уплотнили центр, нивелировали количество опасных моментов у соперника, ресурсов забить хватило. В матчах где-то с 70-80% процентов соперников не будет необходимости решать такие задачи, а нужно будет продвигать мяч в финальной трети и забивать голы. Поэтому как базовая схема эти 3-5-2 выглядят дерьмовой идеет, а как опция под конкретный матч/соперника право на жизнь имеют.

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Vasisualy писал(а):

Spoiler: Highlight to view

k.1.l.l. писал(а):

 У меня всего лишь один вопрос. Сыграть с охеревшей "Севильей" на ее поле в 3-5-2 (это было именно 3-5-2, с треугольником в середине) с уплотненным центром поля и акцентом на стремителные атаки после ее потери мяча это ок. Но ставит тебе условный Бильбао автобус и не лезет в эти ловушки на твоей половине поля. Как ты будешь решать эту проблему, с один-двумя лишними игроками по центру поля, с нехваткой тех же одного-двух вингеров и центральным нападющим Дембеле, который в штрафной играет мягко говоря очень средне?

 

По-моему, в игре с Эльче была показана отличная схема для вскрытия таких автобусов от команд, где не надо опасаться их атак больше, чем опасение грубейших ошибок нашей защиты.

 

Я несколько иное имел ввиду, когда спрашивал. В приведенном тобой примере базовой схемой была 4-3-3, которая перестроилась по ходу матча в 4-2-3-1. Там сильно не поменялся проактивный ход игры, не поменялись (ну, раз уж ты задал вопрос, не слишком сильно поменялись) механизмы действий. Добавился лишний человек в атакующий блок, убрался лишний из оборонительного. Это ок, нормальная в целом история, и в этом сезоне с разной степенью успешности практиковалось. Тут, насколько я пониманию из риторики пишущего, история больше про "а давайте играть 3-5-2 базисом, ведь схема-то классная, игроки есть". Ну и соответствующий вопрос возник. Лично я вообще ок с ее использованием в качестве локального решения, но рассуждать в Барсе о трех ЦЗ и проактивном ведении игры в долгосрочной перспективе вообще так себе вариант.   

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

De Roj писал(а):

 

А у тебя есть какие-нибудь текущие предложения или в целом происходящее устраивает? 

В разрезе текущего сезона и с текущими ресурсами - два момента. Первым будет оборона во второй трети поля, когда обе восьмерки играют очень высоко (одна из которых может вообще быть вторым по удаленности игроков от своих ворот), а вингеры сваливаются почти на линию Бускетса, т.е очень глубоко. Возможно, это неправильно, но я бы ситуационно пытался сдвигать туда одного из вингеров, а ближе к оголенному флангу сдвигать одну из восьмерок. Вторая - довольно низкая и пассивная игра линии обороны без мяча. ЦЗ стали реже выбрасываться на мяч в опорную зону. Оба момента напрямую завязаны на кадрово-физической ситуации, первый еще и наверняка на вопросе вероисповедания. Все остальное с моей точки зрения - это прям строгая вкусовщина, ничего криминального я там не вижу в принципе. Пианист играет ровно так, как позволяет ему и рояль, и умения.

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Sossios писал(а):

Spoiler: Highlight to view

De Roj писал(а):

А вывод какой: пока не начнут ставить вместо Пике/Бускетса/Месси молодых игроков (которые, разумеется, уступают им в мастерстве на данном этапе!), у нас этот дряхлеющий костяк будет собирать позоры до пятидесяти лет. Нужно убирать крутого Йайа Туре и ставить постоянно косячащего Бускетса, у которого есть потенциал стать хорошим опорником. Нужно убирать лучшего полузащитника в команде Хави и ставить значительно уступающего в классе Ракитича, просто потому, что Хави скоро перестанет успевать в силу возраста, хотя сейчас, в 2015, он ещё ого-го. И так со всеми. А у нас священных коров развелось, заменить некому. 

Я про это давно и регулярно говорю - продавать всегда нужно, очищаться так сказать. И вроде никто особо не против этого мнения, но когда выбираю меньших из зол и предлагаю варианты - Бускетс или Пике или ещё кто то, то находится 100500 причин почему этого конкретно игрока нельзя. И так всегда. Так было и при правлении Бартомеу. В итоге имеем то, что имеем - и много свящённых коров, и проблемы в бухгалтерии Клуба.

.....

В свою очередь не согласен, что Месси сейчас должен уходить. Нет, не должен. Конкретно он - это тот игрок, который ещё сможет поучаствовать в одном большом проекте Клуба. И на пике его уже и передаст эстафету другим лидерам. 

Почему я так уверен в том, что Месси ещё может? Да этот сезон показывает это лучше всего. Со всеми трудностями Клуба, с давлением на Кумана, с уходом Суареса и т.д., Месси по игре сегодня лидер. При этом не эгоистичный лидер, как все знаем кто, а именно командный лидер. Это очень дорогого стоит и он очень важен. 

.....

Сегодняшняя игра с Севильей. А теперь представьте, что эта схема 3-4-2-1 отточена до автоматизма, что Педри, Дест, Мингеса, Де Йонг добавили в мастерстве как это и прогнозируется. Что Дембеле почувствовал уверенность и раззабивался. Разве Месси здесь лишний? И в чем он должен выпадать?..

А если за 2-3 трансферных окна получится точечно приобрести 1-2 игроков под основу?.. 

Вот кого-кого, а Месси точно я не стал бы винить в том, что команда не прогрессирует или гипотетически такую причину представлять.

У меня всего лишь один вопрос. Сыграть с охеревшей "Севильей" на ее поле в 3-5-2 (это было именно 3-5-2, с треугольником в середине) с уплотненным центром поля и акцентом на стремителные атаки после ее потери мяча это ок. Но ставит тебе условный Бильбао автобус и не лезет в эти ловушки на твоей половине поля. Как ты будешь решать эту проблему, с один-двумя лишними игроками по центру поля, с нехваткой тех же одного-двух вингеров и центральным нападющим Дембеле, который в штрафной играет мягко говоря очень средне?

 

Голос за!
1
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

De Roj писал(а):

Spoiler: Highlight to view

k.i.l.l. 

По правде говоря, мне сложно воспринимать описание движений футболистов на словах, удобнее картинками. Но твою мысль понял. К сожалению, в нынешней "Барселоне" это восьмёрки с Месси не отходят, куда хотелось бы, и не доставляют мяч вперёд описанным способом, по крайней мере, осознанно. 

У меня есть объективные причины, чтобы утверждать, что "игра — дерьмо". Об этом свидетельствуют несколько факторов. 

1) Низкая реализация стандартов, особенно угловых. Понятно, что угловые никогда не были сильной стороной "Барселоны", но сейчас этот элемент особенно проседает. Любой угловой — просто потеря времени для команды в лучшем случае. В худшем — контратака на свои ворота. 

2) Неумение выходить из-под прессинга со своей половины поля. Впечатление такое, будто этот элемент вообще не отрабатывают на тренировках. Когда центрального защитника с мячом прессингуют нападающие соперника, команда должна действовать чётко, быстро и слаженно — полузащитники постоянно перемещаются, отвлекая соперника и создавая варианты для паса. Посмотри любой матч "Барсы" при Кумане, когда соперник прессинговал. Полузащитники "Барселоны", как правило, в статичном положении смотрят, как защитники теряют мяч. 

3) По взаимодействию игроков на поле создаётся ощущение, что они не нарабатывают связки и приёмы. Дембеле и Гризманн не знают, куда открываться, чтобы получить пас. Педри и де Йонг действуют на чистых рефлексах и импровизации. Команда худо-бедно научилась играть в стеночки с Месси: если Лео разгоняется и даёт тебе пас — значит, нужно дать в ответ. Больше свежих идей я не заметил. Остались ещё старые наработки Месси-Альба и Месси-Бускетс, которые работают всё хуже. Спасибо, что Гризманн высокого класса и интеллекта игрок, который в принципе понимает, в какую зону нужно ускоряться и что от него хочет Месси. Дембеле до сих пор не научился чувствовать линию офсайда и отрываться от защитников соперника, хотя с его скоростью это вообще должна быть первая наработка. Против "Севильи" как хорошо получилось: высокая линия обороны, быстрый пас от Месси — и Усман выбегает один на один. Правда, мне до сих пор кажется, что там был офсайд. 

Подытоживая: мне кажется, что тренерский штаб не работает с футболистами тактически на тренировках. Никаких идей от тренера на поле не видно, кроме изредка меняющейся схемы. С тремя центральными, двумя опорниками и пашущим как никогда Месси удаётся обыграть соперника (опять же усилиями Месси). И то, скажем откровенно, "Севилья" была неубедительна, сложилось ощущение, что у них заканчиваются батарейки. 

"Предложить что-нибудь" не проблема, жаль только, что эти идеи так и останутся идеями. Мы не проверим сейчас на практике, работали бы они или нет. Поэтому мне не очень нравится что-то предлагать на форуме с серьёзным лицом, так, максимум высказывать пожелания. Гардарик часто говорит, как надо сделать, чтобы начать выигрывать трофеи, но мы никогда не проверим на практике, как работает его теория. Поэтому я подчёркиваю, что любые мои мысли относительно тактики — это игры в песочнице. 

Что бы я хотел видеть в глобальном смысле — это смену поколений. Которую "Барселона" проморгала мнего лет назад, упустила кучу перспективных ребят и теперь строит проект с Мингесой, кто далеко не самый талантливый выпускник ла Масии. Вместо Гримальдо, Кукурельи и Миранды у нас на лавке Фирпо, которого видеть на поле совсем не хочется по объективным причинам. Считаю, что нужно больше свежей крови, игроков, которые будут грызть землю (опять же, посмотрите на сегодняшнего Мингесу, вот где глаза горят). 

В тактическом плане можно долго говорить. Во-первых, как можно больше работать над выходом из-под прессинга, гонять команду в этом компоненте на тренировках. Во-вторых, использовать вингеров на флангах, которые будут растягивать оборону соперника. В-третьих, придумывать как можно больше различных розыгрышей мяча, отрабатывать это на тренировках. И Пеп с Тито, и Лучо в своё время уделяли этому много внимания. Тренерский штаб там работал на славу, постоянно придумывали какие-то новые наработки, схемы, розыгрыши всевозможные, а сейчас всего этого не видно. Если вы видите, покажите мне, вдруг я просто не замечаю. 

Если на что-то не ответил, завтра напишу, уже глаза слипаются. 

Да забей. У тебя изначальный паттерн, раньше было все ок, все работали, тренеры придумывали постоянно, сейчас "голландский пьяница" и "физруки". Аргументы, что ТШ все-таки работает, пусть и со спорными моментами/решениями, с твоей стороны воспирятия не находят, получается зацикленный диалог.

Честно. Мне интересно общение с какой-либо конкретикой и предложениями по решению, которые основаны на хоть какой-то здравой логике, можно хотя бы немного загрузить мозг в этом случае. Читать выкладки, как все плохо и неправильно, или же, посты с довольно выборочным выдергиванием каких-то моментов и заниматься их экстраполяцией на ситуацию в целом - нет.

Голос за!
2
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

De Roj писал(а):

Spoiler: Highlight to view

k.1.l.l. писал(а):

 

Как ты мяч в среднюю линию доставлять будешь? Или без нее будем играть, сразу закидывать через Лангле в левый полуфланг за спины соперников? Что с двумя остальными делать, с Месси и Бускетсом? 

 

Чтобы доставить мяч в среднюю линию, нужно для начала иметь эту среднюю линию, а у нас 

[spoiler]

 

...из матча в матч. Игроки атаки в количестве нескольких штук околачиваются у линии офсайда, де Йонг прячется за спинами полузащитников соперника. Пока тренер будет использовать такую "схему", у нас полузащиты и не будет. 

Что делать с Месси и Бускетсом? Хороший вопрос, который нужно задать тренеру. Который, судя по всему, сам не знает, что с ними делать. В интервью Куман восхищается Месси и чуть ли не открыто говорит, что указывать божеству не его дело. А то, что Бускетс в дабл пивота играет не очень, знают вообще все, сам Серхио неоднократно это говорил. Куман считает, что ему виднее/не имеет альтерналив. 

k.1.l.l. писал(а):

 

Опять же, я ок, готов что-то в теории обсуждать по персоналиям, как в этом случае. Но, блин, вот эти все влажные истории "я лучше буду смотреть на Мингесу при 1-4, все равно с них нечего взять ибо молодые и неопытные" - не, это не по моему адресу. Мне искренне лень раскрывать эту тему в очередной раз, т.к исходя из практики нашего общения переубедить тебя невозможно, так что не буду тратить на это время. Единственное - могу предложить посмотреть любой матч ранней стадии кубка на выезде в интервале с 08 до 17 года, куда обычно выставляли играть штрафников из основы+тех самых молодых талантов Ла Масии. Зрелище настолько красочное, что хотелось блевать и спать одновременно.  

 

Понимаю. У меня, в свою очередь, такие же чувства вызывают большие матчи с участием ленивых титуларов. И  потом не лишним будет задать себе вопрос: а какой игры мы ожидали от несыгранной команды, состоящей наполовину из растренированного балласта, наполовину из неопытных игроков, которые впервые играют вместе и просто не имели возможности наработать мало-мальские связи? Ожидать какой-либо внятной игры от этого было бы верхом наивности. Равно как и ругать любого молодого футболиста за ошибки после двух-трёх первых матчей, даже после одного сезона. И любой тренер понимает, что в ранних стадиях кубка это будет унылейшая игра, но не выпускает на неё титуларов, дабы порадовать наш взор и отвлечь нас от дремоты и синдрома обратной перистальтики. 

UPD: Берём даже матч против "Севильи": за две первых минуты два раза потеряли мяч на своей половине поля. Один из них — после розыгрыша мяча с центра поля. Это всё, что нужно знать о билдапе "Барселоны" при Кумане. 

[/spoiler]

Максим, глобально дело не в этом конкретном эпизоде/эпизодах. Оно и тут оправдано, к слову. Восьмерки и Месси поджимают линию обороны, как только мяч пойдет во фланг, один из игроков выдернется назад, отклеившись от опекуна, один из тройки сзади сделает шаг вперед. Через один-два треугольника на фланге-полуфланге мяч доставят. Но, опять же. Даже если у нас нет полузащиты - предложи что-нибудь. Тут претензии с твоей стороны, твое же предложение и интересно почитать.

Проблема, и не только твоя, заключается в том, что между понятиями "Голландский пьяница" (и всеми вытекающими, из серии "Куман лох, Кипелов бох) и "мне не нравится игра" нет тождества! И с моей точки зрения, прежде чем писать про отсутствие системы, хоть у Кумана, хоть у Вальверде, хоть у Сетьена, стоит задать вопрос - "может просто конечный результат для меня дерьмо"?

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Кстати соглашусь. Победа чисто тренерская, частично сдвинули "пятерку" выше, компенсировав ее третим Цз. Но важнее то, что самого быстрого футболиста поставили между двух цз соперника, что и решило если не все, то многое. Сама схема мне лично не нравится, но как локальное решение более чем имеет право на жизнь.

И да. Мингеса прям лучший свой матч выдал. Молодцы по самоотдаче все, но именно его игра тут приятно удивила

Голос за!
7
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

De Roj писал(а):

Spoiler: Highlight to view

k.1.l.l. писал(а):

Собственно, это все на поверхности и достаточно очевидно. Но тут первый подводный камень. Этот самый стареющий командный "кор" до сих пор лучше всех остальных делает какие-то важные для команды вещи. Пике до сих пор лучший защитник в плане билдапа/начала атак, Бускетс лучше остальных находит игроков между линиями ну и далее по тексту до Месси. Его либо разгонять (что не было сделано, т.к регалии, денег нет, альтернатив нет, хз еще что), либо использовать, жертвуя другими игроками в угоду балансу. Это тоже норм вариант, у Вальверде полтора сезона оно работало, пока масса слабосовместимых между собой футболистов не стала критической (цитата Weather'а). Сейчас оно работает плохо, по итогу получается довольно ветхая конструкция

 

Здесь два возражения. 

1) Пике — не лучший защитник "Барселоны" в плане билдапа/начала атак; 

2) "Барселоне" сейчас не столько нужен хороший защитник в плане билдапа, сколько просто хороший защитник. 

По первому пункту: Пике часто делает длинные кроссы на фланг, чем выгодно отличается от других ЦЗ. Но у него нет такого навыка, как у Лангле — вертикальный заброс за спину защитникам соперника, когда выводит форварда один на один. А лучший защитник в плане билдапа для меня Умтити, который хорошо работает под прессингом, всегда стремится отрезать мячом нападающих соперника и даже периодически тащит мяч на дриблинге (успешно, без потерь). Другое дело, какие навыки сейчас нужнее тренеру: переводы на фланг (Пике), закидушки на Гризманна/Альбу (Лангле) или выход из-под прессинга (Умтити). 

2) "Суперспособности" Пике в билдапе команде сейчас нужны постольку-постольку. Ну давайте Месси поставим на место центрального защитника, он в пятьсот раз лучше в начале атак, а обороняться кто будет? Пике уже давно самый медленный и неуспевающий центральный защитник команды, хотя Лангле и Умтити регулярно соревнуются с ним за это звание. У "Барселоны" сейчас вообще осмысленного билдапа нет, мало-мальский прессинг от соперника, и "Барса" теряет мяч на своей половине поля. Пике бесполезен при такой игре, ему нужны соответствующие партнёры, чтобы выбираться из-под прессинга, и система. Посмотрите, например, второй гол "Баварии" в матче 2:8. Пока "Барселона" вот так играет на своей половине поля, абсолютно без разницы, насколько хорош центральный защитник в билдапе. А почему получился такой нелепый гол? Игроки "Барселоны" не знали, кто где должен располагаться и куда должен идти мяч, просто пихают друг другу, ещё и неточно. 

3) бонусное! Откуда информация, что Куман ставит Пике именно из-за его якобы способностей к билдапу? Я не слышал разговора про это. Зато слышал другое: в команде есть "неприкосновенные" игроки, так называемые титулары, которые должны начинать в старте по умолчанию, если они в состоянии передвигаться на своих двоих. После "Баварии" в прессе ходили обсуждения, что в "Барселоне" упразднили всех титуларов, кроме тер Штегена и Месси, и остальным теперь придётся заслужить место в стартовом составе. Это вызвало у меня крайнее недоумение. Твою мать, а раньше им, значит, не нужно было заслужить попадания в состав, автоматом распределялись? Блеск. 

Другое дело, что у нас альтернатив особо нет, за спиной Пике у нас только Мингеса (скоро восстановится Араухо). А вывод какой: пока не начнут ставить вместо Пике/Бускетса/Месси молодых игроков (которые, разумеется, уступают им в мастерстве на данном этапе!), у нас этот дряхлеющий костяк будет собирать позоры до пятидесяти лет. Нужно убирать крутого Йайа Туре и ставить постоянно косячащего Бускетса, у которого есть потенциал стать хорошим опорником. Нужно убирать лучшего полузащитника в команде Хави и ставить значительно уступающего в классе Ракитича, просто потому, что Хави скоро перестанет успевать в силу возраста, хотя сейчас, в 2015, он ещё ого-го. И так со всеми. А у нас священных коров развелось, заменить некому. Так я лучше буду смотреть, как мы с Мингесой и Араухо в составе летим ПСЖ 1:4, чем с Лангле и Пике. Там хотя бы понятно: молодёжь, что с них взять, рано или поздно научатся. А эти уже не научатся. А зарплата у них раз в 20 больше, чем у Мингесы с Араухо вместе взятых, что также играет не последнюю роль в жизни клуба. 

Gardarik писал(а):

Это, если свести все проблемы Барсы к конкретному игровому эпизод)) 

 

Если свести все проблемы "Барселоны" к одному конкретному эпизоду, то виноват окажется Лангле, привозящий пенальти на ровном месте, и Гризманн, который из кучи созданных ему моментов забивает ничтожно малый процент. Но на Месси, не спорю, с модернистическим Лукомским катить бочку куда более модно. 

Я не верю, что мы сойдёмся во взглядах, потому что для меня игра в футбол — это не про 

Gardarik писал(а):

<... >команды этих футболистов, пока что ничего не выиграли<... >

<... >надо смириться и двигаться в ногу, если хотим побеждать!<... >

...а про красивую игру в футбол, если упростить. У кого-то трофеи во главе угла, и это тоже нормально, глорихантерство никто не отменял, у нас больше половины форума только о трофеях грезит, оставим в стороне игру и кто там в составе. Я хочу красивую "Барселону" с умными игроками, пусть они ничего не выиграют, а не "Челси"-2012 с выстраданным кубком чемпионов. Имею право. 

Ну ок, считаешь ты Умтити лучшим в билдапе, плюрализм не запрещен. Какие выводы из этого следует сделать? Как ты мяч в среднюю линию доставлять будешь? Или без нее будем играть, сразу закидывать через Лангле в левый полуфланг за спины соперников? Что с двумя остальными делать, с Месси и Бускетсом?

Опять же, я ок, готов что-то в теории обсуждать по персоналиям, как в этом случае. Но, блин, вот эти все влажные истории "я лучше буду смотреть на Мингесу при 1-4, все равно с них нечего взять ибо молодые и неопытные" - не, это не по моему адресу. Мне искренне лень раскрывать эту тему в очередной раз, т.к исходя из практики нашего общения переубедить тебя невозможно, так что не буду тратить на это время. Единственное - могу предложить посмотреть любой матч ранней стадии кубка на выезде в интервале с 08 до 17 года, куда обычно выставляли играть штрафников из основы+тех самых молодых талантов Ла Масии. Зрелище настолько красочное, что хотелось блевать и спать одновременно.  

Голос за!
3
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Заур, ну, ежели так, то хоть на что-то оно влияет, в отличие от результатов команды).

Ты сам в контексте всего этого словоблудия как оцениваешь перспективы Кумана в ФКБ и его текущую работу? И насколько по твоему сферический тренер-концептуалист извне и Барса в принципе имеют шансы заработать?

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Sossios писал(а):

k.1.l.l. писал(а):

Схемы сами по себе достаточно вторичная штука, на самом деле. Даже если исходить из логического построения, то отталкиваться следует от концепта и состава. 

Говоря о 3-4-3, я надеюсь не на магические цифры, а считаю, что именно под эту схему есть хорошие у Барсы кадры, минуса которых видны при 4-3-3, а при 3-4-3 будут скрываться и видны больше плюсы.

Сами же принципы игры - контроль мяча, выход из под прессинга через короткие передачи, акцент на острые действия в атаке и т.д. можно сохранить, ничего не изменяя.

Уже расписывал, повторюсь ещё раз. 

Альба - лёгкий, быстрый игрок, нацеленный на атаку. В схеме с 3 защитниками это классический левый латерали в четверке, равных которому возможно и не будет вообще. В принципе, его так и используют. Как только его функции ограничивают именно оборонными в качестве левого защитника в схеме с 4 защитниками - тут же всплывают его минусы. И так же с другими позициями.

Я не вижу ни одного преимущества, честно. Теоретически, обсуждать тут что-то можно если есть минимум два мобильных ЦЗ, которые будут страховать зоны уходящих латералей. У нас таковый полтора человка, слева - ровно ноль. И ради этого убирать либо позицию одной из восьмерок, либо пятерки, т.е усиливать проблемы игры впереди? Опять же, правый фланг, выбор между Роберто, Дестом и Мингесой, ребята явно не самые скоростные и не адепты сверхагрессивных действий на чужой половине поля

Имхо, три ЦЗ в принципе допустими лишь в трех случаях. Когда у тебя прям суперкрутые ЦЗ, от нахождения которых на поле больше плюсов. Когда команда изначально выходит играть в реактивный футбол от соперника, там тела нужны просто для мяса и обороны количеством. Ну или ты ЛВГ/любой другой упоротый фанат именно схем. 

Голос за!
5
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Vasisualy писал(а):

Дык, в том-то и дело, что, если брать гандбол для иллюстрации, что вроде тот же полукруг, но совершенно другой рисунок атак! Появился типичный пивот, полусредние перестали толкаться вместе с крайками, а разыгрывающий стал не только в обороне играть, но и в атаке. В итоге атаки пошли не только за счёт перекидывания мячом по полукругу, пока один из полусредних не пробьёт, или крайний не прорвётся, а и через пивота, который и сам атакует, и очистить зону может (а не изображает из себя крайка), и через крайних, и полусредние с разыгрывающими ни только по линии ходят, но и в зоны, освобождаемые крайками/пивотом врываются. И в итоге "тот же полукруг" даёт и голы полусредних/разыгрывающего издали, и от крайков опасные броски пошли, и пивот в упор расстреливает вратаря, да 7-метровые зарабатывает.

Суть не в цифровых раскладках (они и в гандболе разные бывают), а в расположении и движении игроков. Тут и индивидуальные скилы роль играют, и командная игра.

Ну гандбол обобщенно был взят в качестве примера. То, что там своя вариативность и тактики это и так понятно.

Просто тут различие в терминологии. Для тебя это действо, если я правильно понимаю, есть пример тактической вариативности, для меня это способ решения локальной задачи, который и до этого использовался в нынешнем сезоне, и на котором внимание заострять не нужно. Принципы те же, зоны доставки мяча и способы те же, единственная разница в большем количестве действий в штрафной из-за наличия там столба но и все.

Глобально на следующий сезон тоже сложно что-то говорить. С нынешним ростером играть без "пятерки" в любом более-менее серьезном матче выходило не очень. Если ТШ считает, что все-таки недостатки Бускетса там перевешивают его достоинства и лучше без него, то нужно искать игрока под нужный профиль. Тут вопрос видения и приоритетов ТШ/Клуба в любом случае.

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Vasisualy писал(а):

Так тут же не схематические цифры изменились, а именно то, как расположены, и как действуют игроки. Мартин на острие, с основной целью оттягивать и уводить ЦЗ, освобождая место для Лео, или фланговых игроков. Фланговые растягивают оборону в стороны, опять же разрежая пространство для действий Мартина, Лео, и крайних защитников. ФДЙ и Педри из опорной зоны разгоняют атаку. И получилось довольно эффективно для вскрытия автобуса. В первом тайме, в классической расстановке, был перепас в опорной зоне, или перед штрафной, но исключительно поперёк поля. Изредка - попытки индивидуального дриблинга крайков, и закидушки в штрафную, где куча игроков соперника.

Я в матчевом топике писал вроде на эту тему, просто видимо не очень понял, что именно ты имеешь ввиду. Локально да, подвижки произошли, но с точки зрения рисунка особо-то ничего не изменилось. Как автобус гандбольной тактикой полкруга обкатывали, так и продолжили, просто появился столбик в штрафной и убрался не особо нужный игрок в середине, это да. Но я больше про то, что если мы разговариваем о вариативности, то тут скорее первостепенно что-то из серии "возьмем в середину Канте, будем пролезать через прессинг за счет индивидуалки, а не через пас", а не в цифровых историях.

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Vasisualy писал(а):

k.1.l.l. так я не про то, что вот прямо сейчас надо перейти на пару Педри-ФДЙ в опорной. Речь о том, что и в Барсе не обязательно зацикливаться на 4-3-3, что схема 4-2-3-1 позволяет очень даже в красивый и барселонский футбол в атаке играть. Т.е. вопрос только в том, чтобы 4-2 в этой схеме не заставляли очко сжиматься каждый раз, когда мяч у соперника. И вполне возможно, что доукмплектовав команду парой-тройкой игроков, как и хотел Куман изначально, то и увидели бы вполне себе зрелищную игру Барсы именно в такой схеме. При этом, имея возможность при необходимости перестроиться в привычную 4-3-3. Вариативность, имхо, это всегда большой плюс.

ЗЫ. Мне таки на слух привычнее транскрибировать нашего будущего тренера/генменеджера, как Чави, с мягким Ч. Но поскольку тут сложилась давняя традиция писать Хави - я её придерживаюсь. А с Тринькао такой традиции нет, пока что пишем каждый так, как слышит или считает правильным.

Я по адресу отправил все, как в прошлый раз. Что-то глобальное лучше туда

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Sossios писал(а):

Spoiler: Highlight to view

К сожалению, вчера в матче Аталанта и Реала не получилось насладиться тактической схемой итальянцев 3-4-3 в связи с ранним удалением, но, если представить вместо игроков Аталанты игроков Барсы, то Реала бы вынесли к чертям собачим... Даже в меньшенстве.

Да, я надоел наверное с этой идеей на форуме, но с каждым разом всё больше верю в то, что всегда ранее отрицал - тактический рисунок может скорее изменить игру Барсы в лучшую сторону, даже имея этих игроков. Единственный минус - необходимо 2-3 месяца, чтобы никто не обращал на результат. И "политическая воля" убрать с команды тех игроков, которые могут "варить воду" в раздевалке, потому как места им не будет в составе.

.....

Кто смотрел вчера Аталанта-Реал, представьте по минимуму хотя бы вместо Госсенса - Альбу, вместо Муриеля - Дембеле/Гризманна, вместо Пессины - Месси, вместо Де Роона - Де Йонга, вместо Голлини - Тер Штегена... И так далее. 

.....

Интересно было бы задать такой вопрос Куману. Уверен, что рассматривали такой вариант (не могли не рассматривать - это их работа, там все варианты продумываются и рассматриваются), но интересно по какой причине к этому не пришли (ещё или вообще).

 

&

Vasisualy писал(а):

Spoiler: Highlight to view
k.1.l.l. так я не про то, что вот прямо сейчас надо перейти на пару Педри-ФДЙ в опорной. Речь о том, что и в Барсе не обязательно зацикливаться на 4-3-3, что схема 4-2-3-1 позволяет очень даже в красивый и барселонский футбол в атаке играть. Т.е. вопрос только в том, чтобы 4-2 в этой схеме не заставляли очко сжиматься каждый раз, когда мяч у соперника. И вполне возможно, что доукмплектовав команду парой-тройкой игроков, как и хотел Куман изначально, то и увидели бы вполне себе зрелищную игру Барсы именно в такой схеме. При этом, имея возможность при необходимости перестроиться в привычную 4-3-3. Вариативность, имхо, это всегда большой плюс.

Я скинул оба поста в один, т.к предметы для обсуждения на мой взгляд похожи, один более локальный, а второй глобальный.

Схемы сами по себе достаточно вторичная штука, на самом деле. Даже если исходить из логического построения, то отталкиваться следует от концепта и состава. То есть, как тренер видит игру команды и какие у него для этого есть ресурсы. Где-то на стыке двух показателей получается итоговый результат в виде состава с планом на игру, который уже оцифровывается в итоговые цифры на предматчевой плашке в телевизоре. Опять же, это не константы, концепция в меньшей степени, игроки в большей. То есть, что-то из серии, "хочу играть через контроль мяча, со средней линией обороны". Ну и дальше, если нет ресурсов для средней линии обороны, то либо опускать ее (отступая в сторону от принципов), либо покупать игроков под это дело/переучивать имеющихся.

Это подводка, если что. А смысл в том, важна и приоритетна не схема, а те функции, который конкретный игрок выполняет на поле, какие зоны держит, куда открывается будучи без мяча, и т.д. Играли мы в этом сезоне с тремя цз и латералями. Аж два с половиной матча. Глобальных изменений ноль, локально правый латераль играл глубже в атаке, правый центрдеф старался страховать его зону. Все, вот и все отличия. То есть, имхо, рассуждения о том, что тренер теоретически "пересмотрел роль правого вингера Дембеле/Тринкау, и теперь во второй трети он не встречает мяч на бровке, а встречает в полуфланге" имеет большую смысловую нагрузку, нежели "тренер поменял схему, мы будем играть 4-2-4". Остальное всего лишь цифирь.

 

 

Голос за!
1
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Я перед началом сезона изгалялся в словоблудии и тоже задвигал идеи про то, как в случае отсутствия Месси команда возьмет и будет генерировать остроту коллективно. Причем, смешно, но она это делает очень хорошо, когда соперник играет на встречных курсах, ну и проваливается в середине. Ну, то есть матча 2-3. Все остальное время дают выбор из двух стульев. Первый - вот десять человек за линией мяча, вскрывай. Второй - вот четыре человека выше центрального круга, вылезай из под прессинга. А тут у тебя Месси, который до сих чуть ли не лучше всех действует как и во второй, так и в финальной трети поля. И состав, в котором пара футболистов лишь в какой-то мере может выполнять часть функций на второй трети (т.е Гризманн немного, Коутиньо чуть побольше), и ноль футболистов на финальную треть. Нет Месси - сразу же встреваешь в мощном замесе в центре, а если пролезаешь, то упираешься в заслоны которые хз как вскрывать. Так что я согласен с тем, что не то что даже с таким, с любым Месси у тебя сразу же возникают с этим проблемы.

И потом, проблема Лео Месси не в том, что он мало и лениво бегает. Бегает он при необходимости довольно много для самого себя. Проблема в том, что у команды пока что довольно средний уровень и нет компактности. Особенности одной примы прикрыть можно практически без ущерба, но когда таких полкоманды, то сложно рассчитывать на что-то. Получается, что большая пробоина затыкается, но вода начинает литься из более мелких.

Но да, даже при таких исходниках это свести к относительно серьезному виду можно. Просто очень многое должно сойтись, да, начиная с прогресса ФдЙ/Педри/Деста/Фати и заканчивая подписаниями. В свете последнего очень любопытно было бы посмотреть на гипотетический приход Алаба, как ни странно. 

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

По поводу мягкого знака и о/у вопрос вероисповедания, ок. На БМ обычно всегда португальцев (за общепринятым исключением в виде Моуриньо) юзали именно с окончанием У. Но "Тринкан", даже если там что-то похожее...тогда уж и Хави можно называть как принято - Щави (насколько слух позволяет, на каталане X нечто среднее между Ч и Ш). В общем, так себе история.

По вопросу схемы и надеждности обороны. Ответ на поверхности, достаточно посчитать количество одновременно нахождения на поле в опорной зоне ФдЙ и Педри вдвоем. Ну то есть если надо отыгрываться с нормальным соперником, то можно. Если даже нулевой счет с любой неколхозной командой, то там "5" обычно остается на поле. Стремно это. Педри молодец, Педри старается, но он никогда не будет даже Де Йонгом в плане непосредственно физического (не интеллектуального) отбора. Да и играть ему нужно ближе к атаке, не месить дерьмо в центре на постоянке. Т.е, в теории если это условный Роберто+ФдЙ, то где-то как-то оно может сработать с потерей в продвижении мяча, но с плюсом в мобильность и количество атакующих игроков (и то далеко не факт), но ФдЙ+Педри сейчас это прям реально стремно и легковесно.

Голос за!
1
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Слушайте, пож-та прекратите коверкать фамилию портка. Он либо Тринкау, либо если на бразильский манер Тринкао. Там нет мягкого знака, равно как нет ни в какой реальности варианта "Тринкан". По степени резанья глаз примерно на одном уровне с Лапорт/Лапорта.

По игре вообще не вижу смысла чего либо отмечать. Переход на игру без пятёрки был продиктован строго необходимостью результата и колхозностью соперника. Ибо играй против условной Севильи вытаскивали бы мы в каждой второй-третьей контратаке, а против Эльче можно и так. Не, сам факт такого шага конечно подтверждает что тренер не идиот, но это вроде и так известно было. Но, блин, если расписывать про то, какой Брейтуэйт молодец с двумя ассистами против Эльче, то можно так и до уровня этого самого Эльче докатиться. Просто все сделали свою работу.

Пьянич правда плох совсем. Тот случай когда футболист вроде умный, но даже ему очень тяжело вписаться. История не нова, но тут как-то уж совсем все гротескно.

Голос за!
17
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Уровень командного футбольного интеллекта похоже пробил критическую отметку. Такого совокупного тупежа и действий невпопад я не видел уже давно, нда 

Голос за!
2
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

Nathaniel писал(а):

 

Всё разумно, но вспоминается Ливерпуль принятый Клоппом по ходу сезона. Хватило только на пенальти с Пепом в финале кубка лиги и финал Лиги Европы, но уже в январе это совсем не походило на команду Роджерса и, главное, было совершенно ясно, куда пойдёт прогресс в ближайшие годы. При все том же составе, явно не подходящим ещё под задачи тренера. Из свежих примеров, Поч в ПСЖ и Тухель в Челси тоже очень быстро стали строить команды под себя - оба ещё могут сфейлится, но ясно что в банальное 'ладно, вы тут как умеете' не один из них играть не будет. Нам сейчас нужно именно чёткое неcгибаемое видение будущих трех лет хотя бы, и тренер, который будет его воплощать с первого дня летом, даже если фишки для завершения конструкции подвезут только через год-два. 

По выделенной фразе спорить нет смысла, без нормального планирования картины в перспективе цикла разговаривать вообще не о чем. Тут, кстати твоя же новость по дебатам кандидатов оптимизма добавляет не очень.

По концептуалистам-тренерам поспорить можно, не уверен только что это напрямую относится к ФКБ. Но если вкратце, то мне кажется что тренд тренеров-гиков или тренеров-концептуалистов выходит или уже вышел на свой пик. И не скажу что мне это особо нравится, ибо лица и какая-то уникальность команд начинают потихоньку стираться. Особенно у "англиков".   

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

NathanielSherman четыре человека, каждый из которых безоговорочно основной - это дохрена. Одному из которых, если верить журналистским твитам про общение футболистов на поле, даже собственные партнеры не говорят абслютно ничего. Партнеры, с которыми он выходит делать одно дело, на секундочку. В командной игре. То есть, это какой-то запредельный уровень уважения граничащий с раболепием. Добавим сюда же истории от Мартино, газировку Гваридолы, и прямую речь Сетьена про "дверь вон там", выводы очевидны. Вряд ли ему вообще кто-либо из тренеров в принципе говорит что-то в приказном тоне.

Но ок, это в любом случае "ментализм" и домыслы, в раздевалке никто не сидел. Даже если допустить тот факт, что приходит топ-тренер с четким пониманием, как именно его команда должна играть и что для этого нужно, а весь состав соглашается с его убеждениями и идеями. Идеями, к слову, которые подходят под основные принципы "Барсы", т.е игра с мячом, оборона через владение, тотальный футбол вот это все. Кто войдет в стартовый состав? Либо сильнейшие, либо наиболее подходящие для выполнения хотелок тренера. Теперь, кто в команде сильнейший ЦЗ в команде по игре с мячом? Пике. Кто сильнейший полузащитник с точки зрения транспорта мяча в атаку? Бускетс. Сильнейший атакущий игрок в команде? Месси. Вышел ты играть в контроль с закладкой на высокий прессинг и контрпрессинг, а у тебя на поле уже три довольно уязвимых позиции. Бускетсу нужны две относительно мобильные восьмерки перед ним, он не может в одно лицо встречать контратаку, за ним нет никого кроме двух цз. Играть в дабл пивот он не может, нет здоровья и мобильности. Пике с его скоростью и резкостью нужен мобильный партнер в оборону, плюс желательно еще и одного из латералей оставлять в районе начала финальной трети максимум, для подстраховки. Сразу нужно цеплять на один из флангов вингера, т.к латераль всю бровку себе забрать не сможет, соответственно вингер при качественном сопернике будет вынужден гонять довольно глубоко назад. Месси вообще нужна тень. Чтобы и напа исполнял, когда Лео с мячом, и назад бежал из чужой штрафной его зону закрывать когда без мяча. То есть, видимо Флэш). Сразу же получается максимально хрупкая конструкция, кто-то недобежал, кто-то сходил под себя по большому и все, цепная реакция, Пике против Мбаппе во вратарской, либо фоли на красную+пенальти, либо вынимай из сетки. Тут любая компактность, любой разговоры о контрпрессинге и отборе мяча сразу после потери разбиваются о суровую прозу жизни под названием "главное добежать назад и не обосраться". И что при этом раскладе получается? "4-3-3, Месси+Х затащит", если упрощенно.

Да, само собой есть железный аргумент, что у Пепа эти жа же четверка (минус Альба, плюс Алвес) нормально балансировались и вообще были сильнейшей командой в истории футбола в в 10-11 году. Да, согласен, у Пепа оно так и было. Только у Пепа была и нормальная предсезонка на физику, и третий сезон у руля, а главное его основной состав полевых по соотношению скиллов и ума был на каждой позиции сильнее нынешнего состава. Абсолютно на каждой, поменяй только Альбу/Алвеса флангами, чтобы сравнивать между друг другом. И Бускетсу/Пике/Месси было на десяточку годков меньше. 

К чему весь этот поток словестности? Я не защищаю особо тренера Кумана. Мне с человеческой точки зрения он импонирует, как и его команда. С тренерской - тренер он средний/чуть выше среднего на мой взгляд, ждать от него подобия творения Пепа явно не стоит. И если его уберут летом, то вопросов лично у меня будет минимум, как бы главное мерило успеха - результат, а его скорее всего не будет. Но с точки зрения моего понимая действа, то что он сейчас делает это чуть ли не единственный способ для него достичь хоть какого-то результата, и логика его принятия решений глобально мне понятна. И решать вопрос с будущим команды необходимо не (или не только) сменой тренера, но и с упомянутыми футболистами (может быть в меньшей степени с Альбой). Это тяжелейшее решение для клуба, но это как минимум сигнал остальным футболистам и это возможность двигаться дальше.     

Голос за!
10
Голос против!
-1

...The line between art and pain no longer exists...

Аватар пользователя k.1.l.l.
Регистрация : 05/09/2020 - 18:18
Баллы : 282

De Roj, я ТУТ ответил. Предлагаю топик закрыть и валить всем туда, так процессуально явно правильнее.

Голос за!
0
Голос против!
0

...The line between art and pain no longer exists...

Страницы