680 сообщений / 0 новое
Последняя публикация
Аватар пользователя GenAl
Регистрация : 05/01/2016 - 01:57
Баллы : 6206

Melifaro писал(а): Мэлс больше не будет писать на форуме.

Мэлса жалко! Временами правильное писал. 

Голос за!
5
Голос против!
-5
Аватар пользователя Melifaro
Регистрация : 09/01/2018 - 17:19
Баллы : 1001733

GenAl писал(а):

Денис! Всё правильно, форум нужно чистить.Один вопрос: Я никогда не позволяю себе обзывать и приклеивать эпитеты к игрокам и руководству Клуба. Но,не один раз,глядя на действия Вальверде,я писал,что в своих решениях и действиях по выбору состава,по заменам, он ведёт себя,как трус! Не трусливо ,а именно, как трус.Это допустимо или нет. Есть ли,разница между выражением: "ведёт себя трусливо" и просто "трус"? Твоё мнение?

Формулировка "ведёт себя трусливо" более корректная, на мой взгляд.

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя Вахид
Регистрация : 25/05/2016 - 15:27
Баллы : 889626

GenAl писал(а):

А,вот в этом WIN полностью прав. За гандона прощать нельзя.За оскорбление родителей- бан пожизненный. 

нарушитель забанен,в чем вопрос?

 

 

GenAl писал(а):

 Мэлса жалко! Временами правильное писал. 

хочешь меняйся с ним местами)))

Голос за!
4
Голос против!
-2
Аватар пользователя GenAl
Регистрация : 05/01/2016 - 01:57
Баллы : 6206

Вахид писал(а):

GenAl писал(а):

А,вот в этом WIN полностью прав. За гандона прощать нельзя.За оскорбление родителей- бан пожизненный. 

нарушитель забанен,в чем вопрос?

 

 

GenAl писал(а):

 Мэлса жалко! Временами правильное писал. 

хочешь меняйся с ним местами)))

Вахид!  Я тебя очень уважаю,поверь. Думаю, что ты понял мой сарказм и иронию? А,по- поводу места? У меня свое место в этой жизни,меняться ни с кем не собираюсь. Дорожу своим.

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя GenAl
Регистрация : 05/01/2016 - 01:57
Баллы : 6206

Вахид писал(а):

GenAl писал(а):

А,вот в этом WIN полностью прав. За гандона прощать нельзя.За оскорбление родителей- бан пожизненный. 

нарушитель забанен,в чем вопрос?

 

Я не призываю, кого-то банить или не банить.Я написал своё мнение за что нужно банить любого,кто позволит себе оскорблять родителей оппонента или его самого подобными выражениями.

Голос за!
1
Голос против!
0
Аватар пользователя Andrej
Регистрация : 10/03/2017 - 13:21
Баллы : 103

После прочтения последних сообщений в данной ветки, испытал острую нужду отписаться здесь, поделиться так сказать некоторым мнением.

1. По поводу унижительных слов - считаю что должно быть ведено правило как с рукой в футболе, т.е. на усмотрение модератора. А принципом бан/не бан должен выступать контекст, причина, "уровень" хейта.

2. Все таки, не стоит забывать что мы в интернете и как бы более взрослому поколнению не хотелось, что бы тут было как и там, но не выйдет. Я не говорю, что надо вообще смотреть на все сквозь пальцы, но и не скатываться в "...а можно я Вальверде трусом назову...или лучше ведет себя трусливо?". Может я не прав, но это уже абсурд. Считаешь Вальверде трусом? Ну ок. Я так не считаю, меня не коробит твое мнение, а наоборот интересно почитать. Самое главное ведь это аргументировать. (опять таки это чисто для меня, вполне допускаю что для других форумчан это не приемлемо и тогда, да, необходимо прислушиваться к большинству и изменять правила под мнение большинства). Но еще раз хочу заметить, что это интернет и довольно таки странно тут обращаться на Вы как и вести себя уж слишком нарочито деликатно. ИМХО.

Spoiler: Highlight to view

Мэлс хоть парень и толковый и кто бы как не считал, переживает он за Барсу не меньше нашего, но уж слишком жирно стал троллить, а вот за это выпиливание уже вполне закономерное. Правда навсегда - это уж как-то слишком жестко.

Голос за!
5
Голос против!
0
Аватар пользователя Вахид
Регистрация : 25/05/2016 - 15:27
Баллы : 889626

Maestro писал(а):

Вахид писал(а):

 

нарушитель забанен,в чем вопрос?

Серьёзно?)

Речь об АК83, который сам признал свою вину и готов понести наказание в виде бана. 

Мне конечно без разницы, забанят его или нет.Но своим примером, вы просто репутацию форума портите...

 

скинь пруф.Я думал Заура имеете ввиду

Голос за!
0
Голос против!
-1
Аватар пользователя АК 83
Регистрация : 30/07/2018 - 18:15
Баллы : 14610

Maestro писал(а):

Вахид писал(а):

 

нарушитель забанен,в чем вопрос?

Серьёзно?)

Речь об АК83, который сам признал свою вину и готов понести наказание в виде бана. 

Мне конечно без разницы, забанят его или нет.Но своим примером, вы просто репутацию форума портите...

Ты репутацию этого форума попытался загнать ниже плинтуса. Хорошо есть толковые ребята которые держат марку.

На счет бана согласен. Мне за Гандона, тебе за Носатого.

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя AlexMcArrow
Регистрация : 03/02/2018 - 22:11
Баллы : 5848

Andrej писал(а):

 

Spoiler: Highlight to view

Мэлс хоть парень и толковый и кто бы как не считал, переживает он за Барсу не меньше нашего, но уж слишком жирно стал троллить, а вот за это выпиливание уже вполне закономерное. Правда навсегда - это уж как-то слишком жестко.

Согласен. С последним предложением, кстати, тоже. Моё мнение - пожизненный бан - чрезвычайная мера, которая должна применяться в каких-то совсем исключительных случаях. Тут, мне кажется, чаша весов резко качнулась от либерализма (в его мещанском понимании).... в другую сторону, скажем так.

Голос за!
1
Голос против!
0
Аватар пользователя Вахид
Регистрация : 25/05/2016 - 15:27
Баллы : 889626

Мужики ,извините что вмешиваюсь ,ничего что вы оффтопите?

Голос за!
3
Голос против!
0
Аватар пользователя Melifaro
Регистрация : 09/01/2018 - 17:19
Баллы : 1001733

Master9. Hektor, это оффтоп.

Голос за!
1
Голос против!
0
Аватар пользователя PanteraXIII
Регистрация : 14/11/2018 - 14:46
Баллы : 5013

Вот только сейчас есть время высказаться по поводу оскорблений и бана.

Касаемо Вальверде. Его весь футбольный мир называет Муравьем. Он и к нам пришел с этим прозвищем. Абсолютно без негатива и по объективности. А потому все остальные прозвища считаю недопустимыми. Или Вальверде или Муравей. Третьего не дано. И право модераторов банить за другие прозвища, которые несут в себе либо негатив либо прямое оскорбление. Так-же солидарен с теми, кто так или иначе оскорбляет и игроков. Наши ребята играют для нас и нашего удовольствия. И не гоже нам,если что-то не нравится в действиях игроков вешать на них ярлыки. И если мы хотим,чтобы наш форум и сайт был если не примером, то показателем для всех гостей и новых посетителей и участников, то давайте своим добрым отношением к ребятам это демонстрировать и настаивать на правильности по отношению к своим игрокам. Ведь мы не позволяем кому бы то ни было называть нашего Гения карликом или лилипутом. Мы слету за это отворачиваем голову против резьбы. А посему должно с уважением называть своих по имени или фамилии.

Касаемо оскорблений друг друга. Эта граница не настолько четка. Но сами ведь видите, что доходя до оскорблений мы просто напросто превращаем ветки во что-то отвратительное. Что совсем не красит наш сайт. Касаемо меня, я просто игнорировал Мелса или других пользователей, кто в общении со мной доходил до грязи. Итог вы видели сами. Пользователям я просто не давал повода и возможности хамить в мой адрес. А модераторы уже сами делали "контрольный выстрел". Все-равно четких критериев перехода на пикирование мы не определим. А потому, просто надо быть самим корректным. И тогда будем в плюсе.

Спасибо за внимание.

Голос за!
3
Голос против!
0

Dum spiro, spero.....

Аватар пользователя De Roj
Регистрация : 31/08/2017 - 14:18
Баллы : 889649

Зашёл посмотреть, что происходит с форумом. Резкий переход от демократии к анархии с признаками тоталитарного патриархата. Cheers! 

 

Melifaro, я считаю тебя красавцем, что берёшь на себя ответственные решения вроде пожизненных банов и банов "за идиотизм". Позиция Маннанова мне близка. Изначально я таким и задумывал форум: только огонь святой инквизиции спасёт планету от заразы. 

 

Впрочем, потом политика партии поменялась, и составлять свод правил пришлось не по своему усмотрению, а по принципам равенства и братства. К тому же я не считал себя вправе выдавать бан "за тупость", руководствуясь только своим здравым смыслом. Вдруг я не самый умный человек в мире и баню других только потому, что у меня есть кнопка. Рано или поздно такое может привести к абсолютной монархии, а все мы знаем, почему Маннанов ушёл с БМ. 

 

Голос за!
2
Голос против!
0
Аватар пользователя Master9
Регистрация : 18/06/2018 - 15:42
Баллы : 9913

Рано или поздно такое может привести к абсолютной монархии

Рано или поздно и дураков (идиотов) не будет )

Голос за!
0
Голос против!
0
Всё гениальное было когда-то неадекватным
Аватар пользователя SVJudge
Регистрация : 21/10/2018 - 18:51
Баллы : 1000280

Вероятно, надо сказать "Я сказал!"? Ок, для меня это самая маленькая проблема в жизни, причем не только сказать, но и сделать.

"Пожизненные баны", а точнее, их более жосткие аналоги (внезапно!) будут. Ну, если смущает формулировка, то можно заменить на "бан на 1 год с автоматической пролонгацией".

Объясню почему. На данный момент состояние форума не удовлетворяет ни его адекватных посетителей, ни БМ как проект, который вообще превращается в инфопортал (в этом контексте форум по сути является неформатом).

По предварительным примерным оценкам, сейчас на форуме находится 65% адекватных барсаманов, 20% -  на которых теоретически действует магия доброго слова и 15% тех, кто по большому щоту ошибся адресом, перепутав общественный "ресурс" и "туалет", поскольку в обоих словах одинаковое количество букв.

Разумеется, на них (15%) можно (даже нужно и вообще несложно) не обращать внимание, но поговорку про ложку дегтя не я придумал, не так ли? Один рядовой представитель этого подмножества заражает троллингом/срачом страницу (а то и несколько) за раз. И видеть, как страдают от оскорблений и/или покидают форум очень уважаемые барсаманы, во многом благодаря которым БМ сформировалась и пока еще жива, мне, например, больно.

Мы не можем их защитить? Не смешите мои тапочки. Правил таких нет? Могу повторить. Дело 5 минут. Но через следующие 5 минут они вернутся. Поэтому в розницу невыгодно, а вот оптом - совсем другое дело!
А проводить с ними беседы в духе "Ребята, давайте жить дружно", наставляя на путь истинный, лично у меня нет внутренней потребности. Равно, как и соревноваться с Алексом (Маннановым) в жосткости методов управления. Лучше потратить туеву хучу времени, но построить саморазвивающуюся систему, лишенную на дистанции "кто-то"зависимости.

Поэтому только "... с автоматической пролонгацией". Из 20% (см. выше) половина не оправдает, поэтому численность пользователей формально уменьшится на 25%. Но у нас будет повод пригласить на форум участников нашей команды, попробовать вернуть некоторых ветеранов и мотивировать к регистрации адекватных новичков, которые пока форум только читают. Тем самым, мы, резко выиграв в качестве, не потеряем в количестве (а мб, и выиграем).

И правила/баны на новом форуме будут по сути пустой формальностью, поскольку интуитивные представления об оных у большинства адекватных людей примерно совпадают.

Руководствоваться в этой работе надо не популизмом, но интересами адекватных пользователей форума и проекта БМ в целом.

Альтернативные "концепции" развития - дальнейшая деградация форума и/или его закрытие. Мне (и надеюсь, многим адекватным барсаманам) они не нравятся.

Формат нового форума согласован и утвержден с руководством БМ - сейчас ведется работа по его созданию.

P.S.
Если вставлять палки в колеса, то в один прекрасный таки день вставлять их больше будет некуда. Народная мудрость.
Вот если будет необходимо, сделаю своей подписью. Мунир ушел - почему нет?

P.P.S.
Да, кстати, повторюсь и добавлю, что все решения по форуму (тем более, ключевые) принимает Совет форума, который представляет интересы форума и работает в тесном контакте с руководством проекта, поэтому "монархия" исключена (это если вынести за скобки, что она нах никому не нужна).

Голос за!
11
Голос против!
0

Два мира - два Мунира.

Аватар пользователя OldBoy
Регистрация : 09/06/2018 - 09:49
Баллы : 5935

De Roj писал(а): все мы знаем, почему Маннанов ушёл с БМ 

А что тут знать? Обычная история успеха. Ярко проявил себя в качестве автора на фан-ресурсе и получил приглашение поработать за деньги в качестве спортивного журналиста. Примерно как и Рынкевич. Надеюсь, за них тут все рады. Жаль только, что пропали они совсем здесь, могли бы раз в годик хотя бы отмечаться хорошим материалом.

 

Голос за!
0
Голос против!
0

Каталония - это страна, и футбольный клуб "Барселона" - ее армия. Сэр Бобби Робсон.

Аватар пользователя PanteraXIII
Регистрация : 14/11/2018 - 14:46
Баллы : 5013

SVJudge писал(а):

Вероятно, надо сказать "Я сказал!"? Ок, для меня это самая маленькая проблема в жизни, причем не только сказать, но и сделать.

"Пожизненные баны", а точнее, их более жосткие аналоги (внезапно!) будут. Ну, если смущает формулировка, то можно заменить на "бан на 1 год с автоматической пролонгацией".

Объясню почему. На данный момент состояние форума не удовлетворяет ни его адекватных посетителей, ни БМ как проект, который вообще превращается в инфопортал (в этом контексте форум по сути является неформатом).

По предварительным примерным оценкам, сейчас на форуме находится 65% адекватных барсаманов, 20% -  на которых теоретически действует магия доброго слова и 15% тех, кто по большому щоту ошибся адресом, перепутав общественный "ресурс" и "туалет", поскольку в обоих словах одинаковое количество букв.

Разумеется, на них (15%) можно (даже нужно и вообще несложно) не обращать внимание, но поговорку про ложку дегтя не я придумал, не так ли? Один рядовой представитель этого подмножества заражает троллингом/срачом страницу (а то и несколько) за раз. И видеть, как страдают от оскорблений и/или покидают форум очень уважаемые барсаманы, во многом благодаря которым БМ сформировалась и пока еще жива, мне, например, больно.

Мы не можем их защитить? Не смешите мои тапочки. Правил таких нет? Могу повторить. Дело 5 минут. Но через следующие 5 минут они вернутся. Поэтому в розницу невыгодно, а вот оптом - совсем другое дело!
А проводить с ними беседы в духе "Ребята, давайте жить дружно", наставляя на путь истинный, лично у меня нет внутренней потребности. Равно, как и соревноваться с Алексом (Маннановым) в жосткости методов управления. Лучше потратить туеву хучу времени, но построить саморазвивающуюся систему, лишенную на дистанции "кто-то"зависимости.

Поэтому только "... с автоматической пролонгацией". Из 20% (см. выше) половина не оправдает, поэтому численность пользователей формально уменьшится на 25%. Но у нас будет повод пригласить на форум участников нашей команды, попробовать вернуть некоторых ветеранов и мотивировать к регистрации адекватных новичков, которые пока форум только читают. Тем самым, мы, резко выиграв в качестве, не потеряем в количестве (а мб, и выиграем).

И правила/баны на новом форуме будут по сути пустой формальностью, поскольку интуитивные представления об оных у большинства адекватных людей примерно совпадают.

Руководствоваться в этой работе надо не популизмом, но интересами адекватных пользователей форума и проекта БМ в целом.

Альтернативные "концепции" развития - дальнейшая деградация форума и/или его закрытие. Мне (и надеюсь, многим адекватным барсаманам) они не нравятся.

Формат нового форума согласован и утвержден с руководством БМ - сейчас ведется работа по его созданию.

P.S.
Если вставлять палки в колеса, то в один прекрасный таки день вставлять их больше будет некуда. Народная мудрость.
Вот если будет необходимо, сделаю своей подписью. Мунир ушел - почему нет?

P.P.S.
Да, кстати, повторюсь и добавлю, что все решения по форуму (тем более, ключевые) принимает Совет форума, который представляет интересы форума и работает в тесном контакте с руководством проекта, поэтому "монархия" исключена (это если вынести за скобки, что она нах никому не нужна).

Первая мысля всегда дороже второй. Однако....Не руби и не говори сгоряча....

Это для меня всегда во главу угла. Твой коммент для умеющих думать или анализировать происходящее на форуме или сайте как путеводитель. Остальное надо домысливать тем, кто только пришел к нам и хочет получать удовольствие от общения. А как тут умеют анализировать и думать о футболе-вряд ли где еще есть подобное. "Не прогибаться под жизнь-пусть она прогибается под нас"-слова из песни "Машины Времени" как то самое, чему мы должны руководствоваться и тут. Мои высшие 5 баллов тебе!

Голос за!
0
Голос против!
0

Dum spiro, spero.....

Аватар пользователя Sherman
Регистрация : 23/05/2017 - 00:12
Баллы : 774

А ведь когда-то была еще ветка с обсуждением политики, вот там реальный пздц был))

Насколько я помню, там даже было разрешено то, что было запрещено на всем остальном форуме.

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя Hektor
Регистрация : 28/08/2018 - 13:44
Баллы : 3013

Sherman писал(а):

А ведь когда-то была еще ветка с обсуждением политики, вот там реальный пздц был))

Насколько я помню, там даже было разрешено то, что было запрещено на всем остальном форуме.

Нет) Кому нужна ветка политики, это единственная тема, которую лучше не обсудить, разгребать потом модераторы не успеют)

Голос за!
0
Голос против!
0

un capitan de leyenda 10 

 

Veritatis simplex ex orato

Аватар пользователя AlexMcArrow
Регистрация : 03/02/2018 - 22:11
Баллы : 5848

Hektor писал(а):

Sherman писал(а):

А ведь когда-то была еще ветка с обсуждением политики, вот там реальный пздц был))

Насколько я помню, там даже было разрешено то, что было запрещено на всем остальном форуме.

Нет) Кому нужна ветка политики, это единственная тема, которую лучше не обсудить, разгребать потом модераторы не успеют)

Не, не надо этого. Эта хрень запросто друзей во врагов превращает.

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя Hektor
Регистрация : 28/08/2018 - 13:44
Баллы : 3013

AlexMcArrow писал(а):

Hektor писал(а):

Sherman писал(а):

А ведь когда-то была еще ветка с обсуждением политики, вот там реальный пздц был))

Насколько я помню, там даже было разрешено то, что было запрещено на всем остальном форуме.

Нет) Кому нужна ветка политики, это единственная тема, которую лучше не обсудить, разгребать потом модераторы не успеют)

Не, не надо этого. Эта хрень запросто друзей во врагов превращает.

Точно также думаю. Тема политики всегда создаёт лишь вражду, а нам этого здесь не надо

Голос за!
0
Голос против!
0

un capitan de leyenda 10 

 

Veritatis simplex ex orato

Аватар пользователя Elshan
Регистрация : 09/11/2017 - 21:48
Баллы : 82

Вахид, к тебе вопрос.
Вернулся из бана и по поводу бана вопрос.
Ладно с двумя пунктами про троллинг. При желании даже Виска Барса можно как троллинг охарактеризовать.
Но пункт про  копирование нескольких сообщений?? я просмотрел всю ветку, и я единственный кто этого не делал, а отвечал конкретно на одно сообщение. 

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя Melifaro
Регистрация : 09/01/2018 - 17:19
Баллы : 1001733

Maestro писал(а):

https://www.barcamania.com/comment/18827#comment-18827 

Можно ли забанить этого пользователя за оскорбления? Человек по сути, не имея никаких пруфов, доказательств мелет своим языком то что у него в голове. Какие то короны дурачка и балабола придумал, хотя сам не может ответить за свои слова.

В воспитательных целях, чтобы ровнее дышал в в сторону моего аккаунта, думаю стоит выписать бан.

По этому линку я попадаю на абсолютно невинные рассуждения об Аль Капоне.

Голос за!
0
Голос против!
0
Аватар пользователя Melifaro
Регистрация : 09/01/2018 - 17:19
Баллы : 1001733

Maestro писал(а): 

баг значит на сайте. Там ниже #917 пост 

https://a.radikal.ru/a11/1903/04/34ac69880168.png

Ну и за что ты хочешь ему бан? За правду? Я прекрасно помню эту ситуацию.

А в воспитательных целях я могу тебе выписать бан. Чтобы на других не наговаривал.

Голос за!
5
Голос против!
0
Аватар пользователя АК 83
Регистрация : 30/07/2018 - 18:15
Баллы : 14610

Пора прекращать это нытье и вечное недовольство.

Голос за!
3
Голос против!
-1
Аватар пользователя PanteraXIII
Регистрация : 14/11/2018 - 14:46
Баллы : 5013

АК 83 писал(а):

Пора прекращать это нытье и вечное недовольство.

Или по правилам мужского спора, если зацепил за язык, то доказательную базу в студию. А помню-не помню, было или не было к действу не привяжешь. Учитывая подобные споры, и подобное встречается не в первый раз, надо искать варианты копирования, когда кто-то на сайте или форуме дает какое-либо обещание в споре между пользователями. Потому что рано или поздно все вытекает в оскорбления личностей. А это не дело. Крайний вариант-ЛС.

Голос за!
0
Голос против!
0

Dum spiro, spero.....

Аватар пользователя Melifaro
Регистрация : 09/01/2018 - 17:19
Баллы : 1001733

У меня нет времени (да и желания) искать эти переписки/обещания/споры и т.д. Может быть они вообще находятся на прошлой версии сайта. Ну это же маразм! 

Намного проще, эффективней, быстрее, и, что самое главное, полезней для всего форума - навсегда выпилить ещё одного юзера.

Голос за!
6
Голос против!
0
Аватар пользователя БУБЛИК
Регистрация : 20/05/2018 - 23:40
Баллы : 1901089

 А я вот молчать на буду, тиграм не докладывают мясо. То есть давеча меня забанили, как по мне, таки за правду, но не суть. Надо так надо. Но забанили меня в 00:19, на сутки. Я мужественно принял сие тяжесть бытия моего, и начал считать минуты до освобождения . Наступает 00:19 другого дня, я весь на эмоциях, что освободился, рвусь на сайт и что видят мои очи? Хрен тебе, товарищ Бублик, а не свободу. Подумал что не так с телефоном. Включаю комп, а там то же самое. И перечитав сообщения я натыкаюсь на объяснения, что дескать кнопочку не ту нажали . Ну вот здравствуйте. Кто мне теперь восполнит утраченные нервы и кто закрасит седые волосы на мню из за лишних переживаний и кто вернёт минуты свободы на сайте? А? Я буду жаловаться! Все Вова, если вдруг на тебя нападет хворь, или сосулька на голову, то знай, что то не случайность . Ходи теперь и оглядывайся. Beee

Голос за!
1
Голос против!
0

БУБЛИК крут)))

Аватар пользователя Master9
Регистрация : 18/06/2018 - 15:42
Баллы : 9913

О, его императорское в-во никак из бана вышел? Рады'c I-m so happy

Голос за!
0
Голос против!
0
Всё гениальное было когда-то неадекватным
Аватар пользователя Hektor
Регистрация : 28/08/2018 - 13:44
Баллы : 3013

Melifaro писал(а):

У меня нет времени (да и желания) искать эти переписки/обещания/споры и т.д. Может быть они вообще находятся на прошлой версии сайта. Ну это же маразм! 

Намного проще, эффективней, быстрее, и, что самое главное, полезней для всего форума - навсегда выпилить ещё одного юзера.

Привет! У меня тоже не было желание искать что-то, кому то ещё что-то доказывать, поэтому лучший ответ - это молчание. И всё это было в прошлой версии сайта, зачем надо снова открывать старые и забытые споры, дабы кому-то что-то доказывать. Связи с этим, я просто хотел выразить мою точку зрения на счёт этого вопроса. С вашего позволения, я отклоняюсь. 

Голос за!
0
Голос против!
0

un capitan de leyenda 10 

 

Veritatis simplex ex orato

Страницы